И. То есть все начинается с психологических установок, что незачем жить, незачем делать?
Р. Да. Сам себе человек говорит: «Я это не могу». Когда сам себе человек говорит: «Я не могу» - это всё. А когда человеку трудно, сложно, но он потихоньку продолжает. А там уже и боли проходят. Да, конечно, болезни появляются, но не в такой форме. Все преодолевается. У моего дяди, да, были болезни, но он выходит и он радуется, что он выздоровел, что он может пойти в свой огород, что он может пойти в свой парник, что он может ворота подправить. А когда человек дома, ни к чему не стремится, ничего не хочет… Вроде выздоровел, но не радуется даже особо. Ну да, ну получше стал себя чувствовать.
И. А пожилой возраст и старость - это одно и то же?
Р. Нет, в моем понимании, это разное. Он может быть молодым, в своих желаниях молодым - может, он физически чего-то и не может. У меня пример, опять же таки, - мой дядя, он в 86 лет… Ну, у него первая жена умерла, потом еще какая-то была у него знакомая, а в 86 лет у него появилась еще одна женщина, с которой у них были настоящие чувства. Это было видно. По их глазам, по их отношению друг к другу. Когда люди в таком возрасте, и у них не умирает ничего, остается. К сожалению, она умерла, и вот он один остался, ему, конечно, тяжело.
И. А что для Вас - быть пенсионером.
Р. Ну, пенсия, во-первых, постоянная. Когда ты не работаешь, у тебя нет дохода. Имеет значение. А я уже 7 лет не работаю, тем более, у меня муж сейчас остался без дохода в связи с болезнью, в связи с компанией… Пенсия неработающего пенсионера - это времени побольше позаниматься собой. Конечно, хотелось бы чтобы было побольше финансовых возможностей - я бы собой еще внешне занялась. Но на это сейчас, к сожалению, нет денег. Я всю жизнь мечтала заниматься языками, и раз дали такую возможность - я просто очень благодарна. И плюс оздоровительные программы. Я хожу на цигун.
И. А как вообще узнали про программу?
Р. Из интернета давно узнала про «Московское долголетие», еще началось все с «серебряного университета». Прошла информация, что запускают «серебряный университет». Я записалась, но не попала, а потом пошла в «Московское долголетие». Я начала ходить везде, пробовать. Я ходила у себя в районе на немецкий, на английский. Потому увидела объявление, что Вышка набирает, и я подумала: «о, пойду туда».
И. А почему записались? Почему заинтересовались? Что Вас привлекло?
Р. Именно английский?
И. Нет, вообще «Московское долголетие».
Р. Ты когда не работаешь, и у тебя нет этой… Дело в том, что я всегда интенсивно работала, у меня работа всегда была напряженная. Ты когда без этого остаешься, ты сразу чувствуешь. Потом я, наверное, не самый типичный представитель. Я очень люблю учиться. Училась всегда, всю жизнь. Параллельно с работой. То есть у меня как потребность такая. Поэтому как только появилась такая программа - я сразу туда.
И. Вы начали с языков или пошли сначала на спортивные занятия?
Р. С языков. А не было спортивных. Были предложения: компьютерная грамотность, юридическая, потом вот языки и еще что-то. А, я еще на живопись хотела: рисунки рисовать не умею, но люблю. Как это часто бывает.
И. А какие у Вас представления о программе были? Что ожидали получить?
Р. Самое первое, когда пошла… Честно сказать, они почти совпали. Вот я как себе представляла, так они и совпали. Примерно так оно и получилось. На немецком не совсем то, что я ожидала: группы очень большие и очень разношерстные. То есть люди с разным уровнем языка. И преподавателю очень сложно было, потому что одному нужно было объяснять, что такое подлежащее, а другому - временные особенности. И очень много времени уходило впустую. И я приходила, просто сидела и вспоминала, что раньше учила. Ну а времени особо тоже нет свободного. Мне не совсем понравилась организационная сторона, когда люди очень разные собираются, каждый свои требования начинает выдвигать. Превращалось все…в какую-то базарную форму приходило. И я перестала ходила. Когда я увидела в Высшей школе экономики, я подумала, что, может, по-другому будет. Ну так и получилось. Особенно второй преподаватель, который нам попался на среднем уровне, она прям моим пожеланиям очень соответствует.
И. Это хорошо. И из тех занятий, что сейчас посещаете, что больше всего в них нравится?
Р. В английском мне понравился преподаватель, как она объясняет материал. Нравится ритм подачи материала, такой достаточно интенсивный. Ее уровень знаний языка, как она его интересно рассказывает. <…> Мне сложно там, я отстаю из общей массы, то мне это нравится - есть куда стремиться.
И. А цигун?
Р. А, да, цигун мне очень нравится. Ну, это физическое состояние для здоровья, потому что, естественно, возраст все равно сказывается и на позвоночник, и на мышцы. У меня тоже несколько попыток было. Попала - понравилось.
И. Давайте теперь поговорим, какой вклад программа в Вашу жизнь делает. Раз Вы уже давно занимаетесь, можете оценить, как программа на Вас повлияла?
Р. Она мне добавила в жизни интереса, разнообразия. Во-первых, почувствовалась забота от правительства, что надо занять людей, которые остались без труда, без работы. И чтоб люди не ощущали себя совсем негодными, для поддержания жизненного уровня нормального она очень хорошо работает. И очень хороший настрой преподавателя. Видимо, они проходят какую-то подготовку. Они очень лояльно настроены, очень хорошо, доброжелательно. Конечно, она мне дает… Что бы я искала сама для себя - я в любом бы случае искала бы что-то, какие-то занятия, чем мне заниматься - а тут мне дали. Хочешь - занимайся. Это, конечно, здорово.
И. То есть предоставляет возможности. А насчет социальной активности: стали ли больше общаться с людьми, когда вступили в программу?
Р. Социальная… Не знаю, нет, не очень. Меня больше в ВШЭ в группе, у меня там знакомые хорошие появились. Вот в тех программах, к сожалению, нет. Не получилось. Хотя я смотрю по группам - они общаются, группы какие-то собираются, они даже вместе. Вижу, что люди так активно общаются. У меня как-то не сложилось, не получилось.
И. А вообще себя общительным человеком считаете?
Р. Я да, чересчур!
И. А помимо «Московского долголетия», какие-нибудь программы, волонтерства те же самые… Где-нибудь участвуете?
Р. Волонтерство пыталась, была у меня попытка, но не очень удачная. И как-то с этим делом закисло. Честно говоря, у меня внук много времени отнимает, я же хожу с ним, на его занятия. Плюс здоровье моего папы, человеку 86 лет, то то, то сё. У мужа инсульт. Много у меня, целый клубок был проблем всяких. Мне очень нравились программы, это даже не программы… Вот в ВШЭ проходили несколько раз открытые лекции на факультете менеджмента. <…> Потом я в лекторий очень часто ходила, в ЗИЛе который проходит от Политехнического музея, от Вышки несколько раз посещала. Лекторий - мне это интересно, я это люблю. Туда хожу, если что-то интересненькое появляется. Чтобы в другой мир, в мир прекрасного, потому что положительных эмоций надо набираться. Ну, вот там.
И. Вы прям любознательный человек.
Р. Ну да, наверное, нетипичный в этом плане. Мне лишь бы что-то новенькое (смеется)
И. Вы сказали, что Вас не устраивает в проекте, по технической такой части. А вообще в целом по каким причинам человек может отказаться участвовать в программе?
Р. Либо время не подходит - как-то расписание не укладывается. Может, какая-то антипатия к преподавателю - наверное, такое тоже может случиться. У меня вот не было такого ни разу, я предполагаю. И сама атмосфера в группе. Потому что я ходила на немецкий язык. Мне очень нравился немецкий язык, но обстановка сама в группе, как люди общаются, как они воспринимают, по их репликам… Мне что-то не понравилось и я поняла, что не хочу находиться в такой обстановке. Вот я перестала ходить. Сама обстановка мне не подошла. Я подумала: ну а что, надо же удовольствие получать.
И. А если человек ни разу не ходил, не пытался, почему он может отказаться?
Р. Ой, ну это если человек вообще никуда не хочет ходить. Вот он пассивный, он и не пойдет. Или ему неинтересно, не в сфере его интересов. Вот не хочется ему язык, ну и зачем он ему? А вообще я смотрю, что это дело довольно заразительное. Когда подруги и знакомые, кто-то ходит, начинают друг другу говорить, и потом: «О, я тоже буду ходить». Это очень хорошо работает.
И. За компанию.
Р. Да-да-да. А может даже один, но по рекомендации. Я знаю, мои знакомые начали так с палками скандинавскими ходить. Начинают рассказывать: «Ой, мне так хорошо стало». И все. Пример заразителен.
И. Так, вернемся к жизни на пенсии. Можете вспомнить, как представляли себе жизнь на пенсии лет в 40?
Р. Неа. Никак себе не представляла. Не знаю, наверное, я человек какой-то легкомысленный, не задумывалась, вперед не смотрела. Но, честно сказать, больше всего что… Есть такая установка в обществе, что если у тебя пенсионный возраст, то всё, ты никуда не годишься, тебя никуда не берут. Это обидно. Потому что ты еще в силах, нормальный, в здравом уме, в хорошем ритме способен на какие-то вещи. А тебя… Ну, ты уже попал в это, и уже не рассматривают. Вот это вот огорчает. Ну и деньги: ты не работаешь, у тебя, соответственно, меньше денег, меньше финансовых возможностей.
И. Давайте теперь пофантазируем. Как Вы представляете идеальную жизнь на пенсии?
Р. О! У тебя куча времени от бытовых вещей и проблем. Не заниматься вот этой рутинной работой: уборкой, готовкой… Готовка -ладно, бог с ней, пусть остается. Не надо возить ребенка, потому что это время. Я же как сопровождающий, туда-сюда. Обязательно езжу куда-нибудь, потому что я давно не выезжала. Ездить, отдыхать, где я хочу, где мне нравится. Заниматься. Вот я хожу на английский, я там получаю удовольствие, а у меня нет времени им заниматься дома, в домашних условиях, чтобы домашнюю работу выполнить. То есть у меня есть время, я сижу спокойно, занимаюсь языками, читаю. И чтобы муж здоров, чтобы у него не было опасных факторов, чтоб тревогу убрать. Что у него все хорошо, все спокойно, мы ездим. А, не-не-не. Обязательно ну хотя бы не целый день, но я была какой-то работой занята. Потому что работы, конечно, очень не хватает.
И. Именно трудовая деятельность?
Р. Да, именно оно.
И. А не хватает в каком плане?
Р. В плане, наверное, решения вопросов, каких-то задач. Ты решаешь вопрос, сначала не понимаешь, потом это все начинаешь делать. Получается, и это такой кайф, что ты смог это сделать, что ты всем рулишь, что от тебя многое зависит.
И. И насколько идеал, который Вы описали, реален для большинства пенсионеров в России?
Р. Ну, очень для малого процента, к сожалению. Чтоб мог и работать в меру, и чтоб оставалось время на частый отдых, чтоб мог заниматься собой. Это все деньги, чтобы хороший достаток был. Из моего окружения, кого я знаю, очень маленький процент. Либо эти так хорошо живут, потому что дети их обеспечивают, именно дети дают.
И. Да. А чтобы улучшить положение пенсионеров, как-то поднять их уровень жизни, что надо сделать?
Р. Я думаю, что надо как-то с программой занятости продумать, чтобы люди могли в пенсионном возрасте… Не так, что уже все закончилось. Чтобы они были… Что еще… Здоровый образ жизни. К сожалению, у нас в России это как-то очень… Вот молодежь -да, а среди нашего поколения это не так часто встречается. А это дает очень большую поддержку, силу, если ты чувствуешь себя нормально, не зависимо, ты смело смотришь в будущее. Вот это тоже надо - культивировать здоровый образ жизни, питание. Ну и что еще… Ну да, маленькие пенсии, которые никак не создают нормальный образ жизни для пенсионеров. Это так: за квартиру заплатить и… Я человек, который мало ест, я могу совершенно мало тратить денег на еду, но я могу прожить. Это знаете как, как какой-то тест: кроме еды, коммунальных услуг и каких-то налогов, ты больше себе ничего позволить не можешь. Что не делает пенсию прекрасной и безоблачной.
И. И по итогу, кто должен заботиться о пожилых, по Вашему мнению?
Р. По моему мнению, человека, который всю жизнь проработал, должен с нормальным капиталом выходить на пенсию, потому что он работал, платил налоги, он очень много сделал для государства. Поэтому я считаю, что должно быть достойное вознаграждение для человека, который проработал всю жизнь. И он не должен бояться и быть в состоянии себе позволить что-то. Ни в коем случае это не должно ложиться на плечи самого человека, это совершенно ненормально. Поэтому я считаю, что это абсолютно государственная система и программа. Человек работал и он имеет право в конце жизни распоряжаться тем капиталом, который он заработал. В виде налогов, перечислений всевозможных и прочее.
И. А если он немного работал, что тогда?
Р. Ну, здесь должно быть взвешено: сколько человек работал, какие доходы получал. Надо учитывать по своим отчислениям. Тут ты должен понимать, что сколько ты работал, какие у тебя заработки были. Но какая-то минимальная страховая сумма должна быть, она и существует. Если человек работал мало, то он понимал, что да, пенсия будет небольшая. А если по жизни работал хорошо, получал хороший заработок, то почему он должен в нищете потом жить дальше? Это мне не очень понятно. Либо он должен сам, но тогда надо с самого начала готовить: люди, готовьте к старости пенсию и накопления.
И. Но все равно это от государства должно идти: «не надо надеяться на нас»?
Р. Ну да, да. Не надейтесь на государство, заботьтесь о себе сами (смеется).