<...>.Значит, генетика располагала только одним этажом, и необычайно скудное оборудование с тем, что есть сейчас. Но тем не менее, может быть, потому, что богатство вредит, в те времена очень идейная сфера была развита. Ставили очень много опытов, и было много талантливых ученых19. И я не помню каких-либо острых между ними отношений, которые что-нибудь бы портили. И связи между нашими и иностранными учеными и медиками тоже были очень хорошими, хотя тогда никого не пускали за границу на научные конференции, в командировки и тому подобное.<...>
С.Г. Инге-Вечтомов. Я пытался расшифровать эту записку. Значит, таким образом: позиция Сталина и его администрации предопределила ход "дискуссии", т.е. разгром генетики, депрессию в биологии и в сельхозэкономике. К сожалению, и сегодня, в 88-м году, об этом не говорят. Некоторые генетики считают: "Ну какое это имеет значение?" По-моему, тактика имеет значение в любом серьезном деле. А как Вы относитесь к этой ситуации?
И.А. Рапопорт. Вопрос, как бы сказать, полифонический, но с диссонансами. (Оживление в зале.) И разобраться нелегко. Есть не только смешение событий, но и смещение событий в этой записке. Ну, Сталин, произнося слова в пользу Лысенко и показывая всей стране, не только Съезду колхозников, что он Лысенко доверяет [экспериментировать ему] поможет, конечно, уже вбил нож, загнал нож в спину генетики, но не на ту глубину, которая потом очень возросла. И после сессии ВАСХНИЛ уже генетика не существовала. И надо сказать, что я, например, не верил, что генетика восстановится. И думаю, что никто из генетиков в это не верил. Обстановка была сугубо похоронная. Мы люди бодрые и, фактически, все видали виды. Но решение того времени не позволяло угадать, что Сталин уйдет в худший мир в 53-м году, что будут какие-то повороты. И поэтому мы не могли тогда ничего сделать для того, что произошло потом.
А насчет экономики... Ну, экономика, к сожалению, у нас существовала, чтобы повышать цены. У нас совсем другая экономика, и думаю, что у нас экономистов настоящих очень мало. Ну, это, может быть, не наша компетенция. Но что нужно делать генетикам и представителям других биологических специальностей - это помогать сельскому хозяйству тем, что в их состоянии. Такие возможности имеются. Но должен сказать, что и сейчас надежды на то, что вы получите помощь в своих начинаниях, почти нет. Вот только если все необходимое для осуществления этого будет в ваших руках, вы что-нибудь сможете сделать. Если вы хотите это реализовать, вступайте в контакт непосредственно с работниками сельского хозяйства... Простите, с колхозами и совхозами, но не с Агропромами, не с ВАСХНИЛами и всем прочим. <...>
Вопрос. Не могли бы Вы рассказать подробнее, как логически связаны политические проблемы конца 30-х годов и позже с антинаучной позицией по отношению к биологии наших руководящих органов, государственных и партийных деятелей?
19 См. Комментарии.
139
И.А. Рапопорт. Я думаю, что причина примерно следующая. Когда партийный деятель, очень самоуверенный и глубоко себя уважающий, сталкивается с научными проблемами, то он сочувствует ученым, которые пишут ему что-то понятное. Но когда он сталкивается с непонятным, то он, конечно, возмущается и пышет злобой. Вот наука прошлого века - физика, химия, биология - они понятны, они не требуют, ну, какого-то усилия мозгового, чтобы разобраться. Если есть, в общем, человек, даже кончивший пару курсов семинарии и, значит, потом чтото читавший и писавший - если это не делал кто-нибудь за него, то когда он сталкивается с проблемами типа квантовой механики, с проблемами генетики, с проблемами современной химии, то он, конечно, возмущается. И неслучайно 48-й год был полон статей, ругавших названные три науки за то развитие, которое было осуществлено в текущем столетии. Если бы эти деятели до сих пор дожили, то они, по-моему, уничтожили бы вообще не только представителей науки, но и науку в целом. Все газеты об этом писали. Но так как ядерная, атомная физика были связаны с созданием атомной бомбы, освоением атомной энергии, то академик Сергей Иванович Вавилов нанес визит Сталину и сказал, что если не прекратится кампания против физики в "Литературной газете" и тому подобное в журнале "Под знаменем марксизма", то атомной бомбы у нас не будет. И кампания против этой науки притишилась. То же произошло, более или менее, с руганью по адресу химика Полинга, дважды лауреата Нобелевской премии. И хотя ругали его теорию резонанса - я помню большую статью в "Известиях", совершенно непонятную, - но потом, через некоторое время это не имело больших последствий, только уволили нескольких академиков и член-корреспон- дентов - больше ничего не произошло. (Смех в зале.) А вот биология как самая слабая, она особенно пострадала. Что я еще могу сказать о политических проблемах? Политика... Желательно в дальнейшем, чтобы политики сдавали не только партминимум, но все-таки какой-то минимум по естественным наукам. (Смех, аплодисменты.)
Вопрос. Было ли известно о том, в каком направлении будет разворачиваться дискуссия 36-го года? Почему, по Вашему мнению, то, что произошло в 48-м году, сорвалось в тот раз? Повлиял ли доклад Вавилова? Действительно ли он был переработан?
И.А. Рапопорт. Нет. Вавилов вел себя мужественно во всем - и в 36-м, и в 39-м, и в 40-м, когда был арестован, и находясь целый год в Бутырской тюрьме, приговоренный к смертной казни, и находясь два года в Саратовской тюрьме - он всегда мужественным человеком был. Ну, а что произошло - пути Сталина неисповедимы.
Вопрос. Сохранились ли до сих пор корни, сохранились ли условия возникновения лысенковщины и подобных других учений?
И.А. Рапопорт. Я думаю, что корни, наверное, всегда будут. Но по мере развития демократии в нашей стране - не прокламации демократии, это всегда делалось и при Сталине, а подлинного развития демократии - я думаю, что будет возможность этого избегнуть. Думаю, что не будет того конфликта между руководством и интеллигенцией, который был одной из причин всех последующих бед.
140
Вопрос. Видите ли Вы гарантии нераспространения такого антинаучного бреда в таких масштабах в будущем?
И.А. Рапопорт. Ну, я не предсказатель, но думаю, что все-таки это уже было настолько выходящим за грани всего вероятного, что, наверное, это не повторится. Но гарантии зависят от вас, вы осуществляете то, что этого не будет.
Вопрос. Как Вы считаете, как в наших сегодняшних конкретных условиях останавливать потенциальных Лысенко и других погромщиков от аппарата? Какие действенные способы приемлемы для этого с точки зрения этики и морали?
И.А. Рапопорт. Я думаю, что погромщики от аппарата значительно более опасны, чем погромщики типа Лысенко, потому что они анонимны, они безымянны. Они прячутся друг у друга за спиной, подпись какого-нибудь начальника заготовлена чиновником, который, в сущности, все это придумал. Все это бывает. Но кажется, когда у нас разгромят, наконец, по одним данным, 18 млн чиновников, по другим данным - 31 млн чиновников, тогда такие гарантии будут.
Вопрос. Как Вы думаете, что было исходным: политическая власть невзлюбила генетику и использовала для расправы над нею Лысенко и иже с ним, а если бы их не нашлось, подыскали бы и других; или Лысенко и прочие, желая занять руководящее положение в науке, убедили политическую власть во вредоносности генетики?
И.А. Рапопорт. Я скажу, что если Лысенко надо повесить за голову, за шею, то Сталина надо повесить за ноги. Вот, примерно, какое соотношение.
Вопрос. Скажите, пожалуйста, насколько изменено было содержание выступлений, докладов оппонентов Лысенко при опубликовании сессии в печати?
И.А. Рапопорт. Я знаю, что там больших перемен не было, но у меня было много реплик, которые не попали. А в иностранное издание стенографического отчета - по-моему, перевод был на 13 языков; недаром "чертова дюжина" - вообще ни одной реплики не попало. <...>
Вопрос. Кто их тех, кто активно вредил науке, занимает еще сейчас руководящие посты? Отвечают ли они за прошлое?
И.А. Рапопорт. Ну, я, понимаете, картотеки не имею и никаких материалов не составлял. Но я отвечу просто на Ваш вопрос воспоминанием. В 84-году... простите, в 64-м году, когда сняли Хрущева, еще в газетах об этом ничего не было, мне позвонил домой один из секретарей сельхозотдела ЦК - б...с Панников - и попросил меня представить статью для "Сельскохозяйственной жизни" о генетике. Это было переломным, потому что Хрущев очень активно поддерживал Лысенко. Я эту статью написал, они прислали стенографистку, я это сделал очень быстро. Но статья потом лежала полтора месяца, потому что кроме этого Панникова или кого-нибудь другого, кто попросил его это сделать, были силы, которые возражали. Думаю, что в общем такое противодействие в том или ином виде сохранилось по сей день. Я, в частности, невысокого мнения о нынешнем Агропроме. По-моему, если не было бы реорганизации земотделов в агропромы, которым добавили деньги и
141
очень многое другое, то наше сельское хозяйство очень бы выиграло. Мне известны многочисленные попытки со стороны ученых добиться внедрения, которые не встречают положительной реакции со стороны Агропрома, не политической организации. <...>
Вопрос. Как объяснить тот факт, что в своей карьере Лысенко обязан во многом Вавилову?
И.А. Рапопорт. Вы не забудьте, что не все делалось наяву. Нет сомнения, что когда попал Лысенко в член-корреспонденты ВАСХНИЛ сначала, то это было, несомненно, следствием вызова Вавилова куда-то вверх, где ему сказали, что это надо сделать. Это не ошибка. Ни в коем случае это не ошибка Вавилова.
Вопрос. Случайность ли или закономерность - появление в настоящее время брошюр и статей типа каммереровских - Иогансена, Логачева в Кемерово, и тому подобное.
И.А. Рапопорт. Конечно, это не случайность, потому что люди, которые стали адептами лысенковской теории, по мере прогноза [прогресса] склеротических процессов становятся еще более крайними представителями этих наук. И то, что они пишут, - это, по-видимому, необходимая вещь. А вот читать это не надо. (Смех в зале, аплодисменты.)
Вопрос. Как Вы работали в геологии? Не замечали ли Вы лысенковщины в геологии?
И.А. Рапопорт. Знаете, не было. Этого не было. Но зато отделы кадров там очень свирепые.
Вопрос. Недавно в "Нашем современнике" появилась статья Кузьмина с новыми нападками на Николая Владимировича Тимофеева-Ре- совского. Он ссылается на какую-то статью Николая Владимировича, опубликованную в Германии, где якобы говорится об опытах на людях.
И.А. Рапопорт. Конечно, это бред. Ничего подобного. Я знаю, что сейчас целый ряд ученых написали ответные статьи. Причем эта статья сочинена одним театральным рецензентом. (Оживление в зале.)
Вопрос. Восстановились ли Вы в партии?
И.А. Рапопорт. Нет, я не восстановился в партии20. Дело в том, что (громкие аплодисменты)... Но, товарищи, я скажу сейчас о своей точке зрения. Я тоже думаю, что партии, конечно, лучше бы не быть, но, поскольку она есть, то тут уже ничего не поделаешь. (Оживление, смех, аплодсменты). Партии в однопартийных условиях, они всегда очень склонны - как, знаете, "сердце красавицы склонно к измене", - так вот и тут получается. Но, по-моему, даже красавицы, они в этом случае менее материально заинтересованы, чем большинство вступающих в партию. (Оживление.) Но я только скажу, что примерно в 63-м году я был представлен Нобелевским комитетом к Нобелевской премии. Меня вызывали во всякие инстанции по поводу восстановления в партии. И в частности, вызывали в Отдел науки, в ЦК. Тогда его секретарем был Кириллин. Я отказался вступать в партию, сказав... восстанавливаться...
"Я поступал не для денег и не буду восстанавливаться за 60 тысяч долларов". (Громкие аплодисменты.)
20 См. Комментарии.
142
И.А. Рапопорт. <...> Спрашивают о моих научных работах. Ну, надо сказать, что меня интересует многое. Я в молодости работал в очень многих направлениях. И, думаю, так, по-моему, и надо. Потому что брать какую-нибудь, допустим, работу, даже студенческую, а тем более аспирантскую только по указанию, не выбрав себе заранее, - это, конечно, проявление большой пассивности. Но основные работы, в которых я достиг успеха, - это создание химических мутагенов в очень большом числе, изучение основных характеристик их действия, внедрение в сельское хозяйство, где сейчас получено очень много хороших сортов; затем применение химического мутагенеза для изучения действия естественного отбора - это тоже связано с практикой - в системах очистки промышленной; изучение возможностей модификационных процессов для повышения урожайности; эта работа обещает, может, больше всего, но в ней колоссальные трудности. И в какой мере это удастся осуществить, я пока не представляю. Ну, в частности, работы по самому определению фенотипа. Ну, и много других интересных вопросов. Я считаю, что генетика...21 И особенно много у меня работ, где я пытаюсь представить генетику не в сфере экспериментальной, а в сфере теоретической. Но, по-моему, их никто не читает. Ну, я вам надоел. Так что спасибо. (Бурные аплодисменты.) [Пожалуйста,] много не аплодируйте, потому что единодушные аплодисменты - это, по-моему, признак внушаемости. И вообще, хорошо сказано в Библии или Евангелии: "Не сотвори кумира". (Аплодисменты.) <...> из опереточных певиц (Смех, аплодисменты.)
С.Г. Инге-Вечтомов. Я думаю, что не нужно слов с дополнительными изъявлениями нашей всеобщей благодарности в адрес Иосифа Абрамовича. Но помните, что эту встречу организовало СНО биологопочвенного факультета! (Аплодисменты.)
21И.А. Рапопорт: "Генетика для биологии, может быть я сейчас скажу немного громко, это как физика для неживой природы" (Из выступления на Бюро ООБ АН СССР. 1986. Ар. РАН. Ф. 1677. Оп. 1. Д. 232. Л. 14).