трагически, что мы, наша армия, в течение 41 и 42-го гг., как считают, потеряла шесть с половиной миллионов пленных. В 41-м г., когда я принял командование батальоном, в Крыму, на Крымском фронте, у меня была вооружена только одна рота, и я с ней принял бой. 1 ноября 1941 г. я был тяжело ранен. После госпиталя я воевал на Кавказском фронте, потом на Украине, потом форсировал Днепр и участвовал в Черкасской и других операциях, потом прошли через Молдавию после Ясско-Киши- невской операции, потом в Венгрии, потом в Австрии. Я был комбатом в трех дивизиях. В 44-м был командиром воздушно-десантного батальона. В конце 44-го г. я был назначен командиром полка вместо убитого командира полка, но, ведя бой батальона, я через несколько часов был ранен.
Вопрос. Не было ли репрессий к Вам за поддержку генетики? И.А. Рапопорт. Репрессий не было, но я был исключен из партии14.
(Смех в зале.) Ну, репрессии бывают судебные, а это уже дело специфическое. Как знаете говорят "Бог наказал", но, правда, в несколько ином варианте.
Вопрос. Расскажите о своей судьбе и событиях в Вашей науке с августа 48-го года и дальше. Почему никто после сессии ВАСХНИЛ не был арестован?
И.А. Рапопорт. Были арестованы, и достаточно много людей. Но среди участников сессии, по-моему, никто не был арестован. Не забудьте, что страна большая. Потеряли работу многие учителя, многие врачи. Я уж не говорю о профессорах. Многие агрономы. А потом очень длительное время школьники не имели никакого представления о генетике. А нынешние вузовские книги по генетике, общие, - на меня они не производят сильного впечатления. Я вспоминаю украинский учебник Тышкова, издания 26-го года. Там было сказано лучше о генетике, чем в некоторых вузовских учебниках сегодня. Я работал после сессии ВАСХНИЛ. Понимая, что в биологии мне работать нельзя, был геологом и микропалеонтологом, много раз был уволен, но это уже такой был климат.
Вопрос. <...> Чем Вы занимаетесь сейчас?
И.А. Рапопорт. Я сейчас занимаюсь рядом проблем генетики. Работаю в Институте химической физики, куда я попал благодаря помощи, оказанной академиком Николаем Николаевичем Семеновымв, директором Института химической физики. Он хотел помочь также Жебраку в то время, но это ему не удалось. Он очень интересовался работой, оказывал большую помощь. И мне было очень приятно добиться в ряде вариантов весьма весомого внедрения15 - как благодарность ему.
С.Г. Инге-Вечтомов. Здесь кто-то требует от Вас оценок других людей.
И.А. Рапопорт (читает вопрос). Какую роль в описываемых событиях сыграл Ю.А.... Кто это такой?
С.Г. Инге-Вечтомов. Жданов.
14См. Комментарии.
15Имеется в виду внедрение новых сортов в сельскохозяйственную практику.
134
И.А. Рапопорт. Жданов. По этому поводу я вам скажу то, что вы, может быть, не знаете. Ну, Ю.А. Жданов, если вы читали в заметке, пожалуй, за пару месяцев до сессии ВАСХНИЛ провел инструктаж агитаторов, где высказался против Лысенко. Но в последний день сессии ВАСХНИЛ в газете было написано, что он отказывается от своей точки зрения, и вслед за ним отказались генетики, которые выступали: Алиханян и еще несколько человек. Я не отказался, а, наоборот, пошел на трибуну и снова развивал эту же точку зрения, но в это время были киношники; они пришли снимать и направили на меня прожектора - не для того чтобы фотографировать - и я должен был уйти с трибуны. Но зато его отец, Андрей Александрович Жданов, по-моему, держался точки зрения, которая отличалась от всех остальных тогдашних наших политических руководителей. Я не могу сейчас уточнить. Летом не то 38-го, не то 39-го года мне позвонил Александров и попросил, чтобы со мной встретиться. Я ему назначил время. Он пришел в наш отдел в Кольцовском институте в воскресенье утром и сказал, что Андрей Андреевич Жданов не имеет возможности слушать курс генетики и просил, чтобы я прочитал такой курс Александрову, но так, чтобы другие не были информированы. И мы сговорились, что с 8 до 9 часов в воскресенье я буду этот курс ему читать. Я думаю, что это продолжалось месяца четыре, а может, несколько больше. После каждой лекции на следующую неделю Александров приносил вопросы от Жданова, но ни разу не было, чтобы встречались какие-то возражения. Так что я думаю, что А.А. Жданов, какие бы ни были у него там отношения с искусством, по отношению к нашей науке был не только сочувствующим, но даже стремившимся нам помочь. Я долго потом не мог выяснить, что это был за Александров. Но мне недавно объяснили, что это Александров, который потом стал министром культуры, а из Министерства культуры за слишком живой интерес к слабому полу за границей он был отлучен от политической деятельности. (Оживление в зале.)
Вопрос. Я слышал, Лысенко - нехороший, но вряд ли хватило его личных способностей принести столько зла. Существует информация, что основную роль играл его помощник Презент. Скажите пару слов об этом Презенте.
И.А. Рапопорт. Конечно, Презент - фигура уродливая, опасная. И нет сомнения, что ответственность с Лысенко Презент делит пополам. Он был в свое время профессором Ленинградского университета на биофаке и читал, если не ошибаюсь, диалектический материализм или что-то похожее. Был весьма развязным. Уже, я думаю, к 34-му году он восстановил против себя многих студентов и преподавателей, и он был одним из преследовавших особенно активно Юрия Александровича Филипченко. Он выплыл в другие годы и стал ассистентом Лысенко. И, несомненно, за Лысенко он написал очень много так называемых сочинений последнего. Ну, на нем, конечно, нельзя найти какое-либо, даже крошечное, белое пятно. Я вспоминаю, когда году в 32-м, наверное, в этой же аудитории проходило заседание по чистке партии, он признался, что сожительствовал с одной студенткой, не женился на ней, и она покончила самоубийством. Это, по-видимому, не один его грех. Уже
135
когда Лысенко вышел из моды, он умер при совершенно таких анекдотических обстоятельствах. Он был член ВАСХНИЛ и не посещал заседания. Президент ВАСХНИЛ ему написал официальное письмо, прося прийти на заседание президиума этой академии. Говорят, он подумал, что будут обсуждать вопрос о его деятельности, и умер. Туда ему и дорога. (Смех в зале.)
Вопрос. Как Вы относитесь к письму академика Мишустина, опубликованному в журнале "Огонек" по поводу статьи Сойфера16?
И.А. Рапопорт. Конечно, я этому не сочувствую, потому что Муромцев, которого он защищает, академик Муромцев <...> вел себя на сессии ВАСХНИЛ вызывающе. <...>. И то, что Мишустин и еще какой-то деятель ВАСХНИЛ защищают, это связано с тем, что многие академики после 48-го года оказались в состоянии, какое бывает после того, как кирпич валится на голову. И Мишустин до сих пор не пришел в себя.
Теперь Сойфер, простите. Сойфер написал, с точки зрения публицистической, хорошую статью. Но он оказался недобросовестным в целом ряде утверждений. Он написал, что генетики многие капитулировали, вели себя бесстыдно и так далее. Это ложь. Я знаю очень многих генетиков, - т.е. почти все, кого я знаю, - которые вели себя достойно, ни в чем не уступили, остались при своих убеждениях, пошли на самые...
ну, пошли библиотекарями, какую-то другую любую работу выбирали неквалифицированную, но своим убеждениям не изменили. Я знаю несколько человек, которые после восстановления генетики не пошли работать, потому что прошедшее время было для них слишком тяжелым. Но людей, которые бы изменили, я не знаю. И поэтому Сойфер, который сболтнул, что таких много, конечно, сказал неправду и оклеветал большое количество людей. Он не отличается точностью. Он написал, что я вышел из партии. Я не вышел из партии. Меня проработали на первичной организации, в райкоме, потом меня вызвал партийный следователь. Я не пошел. При исключении в этом самом ... Как эта организация называлась? Городская. Он сказал, что он знает только двух человек, которые не пошли к партийному следователю - меня и Троцкого17. (Смех в зале, аплодисменты.) Поэтому меня, конечно, исключили, хотя председатель, по-моему, он человек [страдавший], наверное, тяжелыми болезнями еще с гражданской войны, встал на встрече и сказал: "Ну, Вы напишите, что Вы... Ну там, [мягко] напишите, что отказываетесь". Я ответил, что меня учили известному делу, и лучше вы меня исключите сейчас, чем тогда, когда восстановят всю генетику, и меня исключат за то, что я уступил вашим настояниям. <...>.
Вопрос. Как Вы оцениваете вклад Дубинина в развитие генетики и в послелысенковский период?
И.А. Рапопорт. Дубинин является крупным ученым. И на сессии ВАСХНИЛ, и до нее он держался в высшей степени достойно. Я думаю, что, попав на склоне лет в директора большого института и подбирая
16См. Комментарии.
17См. Комментарии.
136
сотрудников поспешно и без оценки строгой их возможностей, он столкнулся с тем, что приобрел. Возникли конфликты многие, и сейчас он среди генетиков не пользуется популярностью. Я думаю, что, может быть, здесь сыграла роль, ну, вещь, о которой я, пожалуй, воздержусь говорить, хотя это ни в чем не бросает тень на Дубинина; но вот такие соблазны, как, например, когда его объявили беспризорником, который был на трибуне, с которой выступал Ленин, и вот его согласие на это, хотя на это претендовали еще другие - все эти обстоятельства, конечно делают [его] амо... непопулярным. Но я скажу, что огульно к этому нельзя подходить. Я был в его кабинете, когда пришел Лысенко - думаю, что это было примерно за год до смерти Лысенко - и сказал: "Давайте сотрудничать!" Дубинин указал ему на дверь. Так что односторонне на вещи не следует смотреть.
Вопрос. Что Вы думаете о выступлении Алиханяна на сессии ВАСХНИЛ? Не считаете ли Вы, что в отношении генетики человека по-прежнему сохраняется во многом нездоровый подход? Как Вы оцениваете деятельность Дубинина?
И.А. Рапопорт. Ну, об этом я сказал. Может быть, Дубинин на известном этапе сблизился со Столетовым, но, пожалуй, не с Лысенко. Когда он написал свою книжку18, то она вызвала, конечно, протест и пародии, и она непопулярна и до сих пор. Но я думаю, что на Дубинина, как на ученого, она не кладет тень. Тем более нельзя забывать, что в очень опасное время он выступал в дискуссиях часто в одиночку и находился под ударом. Жизнь человеческая - более сложная вещь, чем может показаться.
Вопрос. Что Вы думаете о выступлении ... об Алиханяне? О генетике человека?
И.А. Рапопорт. Я сейчас, откровенно говоря, уже не помню, что говорил тогда Алиханян. После этого было очень много событий, не менее важных. Но думаю, что касается генетики человека ... Вот в связи с генетикой человека я коснусь судьбы двух очень крупных ученых - Юрия Александровича Филипченко и Николая Константиновича Кольцова. Они в период, когда наша наука в гражданскую войну и чуть вот после гражданской войны фактически вообще не функционировала - люди не могли даже посещать библиотеки, и так далее, и так далее - будучи очень активными людьми, они нашли ... они искали какое-то занятие. Мне говорили, что Юрий Александрович Филипченко, даже принимая экзамены, никогда не был занят только этим делом. Он проводил всегда при приеме экзаменов биометрические измерения. Это показывает, насколько он был требовательным к себе в том, чтобы не терять время, когда ведешь научную работу. То же я могу сказать о Николае Константиновиче Кольцове. Поэтому они в то время ничего не могли сделать, кроме того, чтобы изучать генетику человека. Но термин "генетика человека" более поздний. В свое время фигурировал выдвинутый Гальтоном термин "евгеника". Гальтон не был нацистом, конечно, как немецкие евгеники, которые действовали перед Второй мировой
18 Дубинин Н.П. Вечное движение. М.: Политиздат, 1973; 2-е изд., 1975.
137
войной, и поэтому интересы и Филипченко, и Кольцова были чисто научные. Они изучали генетику человека по литературным материалам. Что там было больше аристократов - это понятно, потому что в старину биографии писали, главным образом, аристократов. Но так как аристократы находились в родстве и так далее, определенные генетические выводы можно было сделать. И вот на них долго потом "катили бочку", как сейчас говорят, что они являются евгениками, даже когда они умерли, не переставали это повторять. Я очень предлагаю вам: дайте по физиономии каждому, кто повторит это гнусное утверждение. (Оживление в зале, редкие аплодисменты). Извините энергичное выражение. <...>
Вопрос. Что можно сказать об Антоне Романовиче Жебраке? И.А. Рапопорт. Это был очень хороший человек и хороший уче-
ный, участник Гражданской войны, очень разумный. После сессии ВАСХНИЛ он был вынужден признать ошибки и был утвержден... восстановлен в звании члена партии с какими-то выговорами, но работать в полную силу уже он не мог, и, конечно, его деятельность очень от этого пострадала. До сессии ВАСХНИЛ он был в загранкомандировках, был очень благонамеренный человек. И я всегда вспоминаю о нем с большой симпатией. Он, в частности, мне рассказал вещь, о которой, наверное, никто из вас не слышал. Она касается Николая Ивановича Вавилова, а именно: когда в 1929 г. в Ленинграде состоялся съезд генетиков, селекционеров и работников племенного дела, фактически возглавлял съезд Вавилов. И перед открытием съезда к нему приехал представитель Сталина, который сказал... Да, на съезде было много иностранцев, по тому времени это было, наверное, даже впервые - крупных иностранных генетиков. И этот представитель сказал, что Сталин просил, чтобы съезд принял приветствие ему. В более поздние годы, в 30-е и в 40-е и так далее, это было в высшей степени трюизмом: что бы ни собирали, Сталину посылали приветствие. Но Вавилов отказал. Когда пришел Киров, который приветствовал съезд, Вавилов сообщил ему об этом. Киров сказал, что он поступил правильно. И вот, Антон Романович думает, как и тот человек, который ему сообщил, что "контра" между Вавиловым и Сталиным включает, в частности, и этот эпизод, может быть, как один из первых. <...>
Вопрос. Пытались ли видные ученые периода разгрома генетики уехать за границу?
И.А. Рапопорт. Никто не пытался. А впрочем, если бы даже пытались, то это бы никому не удалось. (Смех в зале.) Вы несколько путаете обстоятельства. Можно было уехать на границу нашей страны, северную (смех, в зале), но не за границу или близко к ней.
Вопрос. Какой уровень генетики был в то время в мире, в том числе в США?
И.А. Рапопорт. Я должен сказать, что перед сессией ВАСХНИЛ, в 30-40-х годах и в начале 20-х, уровень генетики в нашей стране был очень развитым. Но надо сказать, что хотя наши лаборатории были оборудованы на медный грош - я сравниваю нынешнее оборудование четырехэтажного корпуса кафедры генетики с двухэтажным того времени, причем первый этаж был занят квартирами двух профессоров
138