Следующий показатель -- количество скота на члена семьи. Кажется, что если семья становится беднее, то количество скота падает. Но мы видим, что в случае D-ферм там становится больше скота на человека, чем в и-фермах, особенно это касается «топовых» D-ферм. Такие хозяйства приобретали больше скота на человека, а не меньше. И если этот показатель считать показателем богатства, то эти D-фермы не страдают. А если посмотрим на количество наемных работников и их соотношение к семейным работникам, увидим, что по всем фермам это соотношение падает. Возможно, в Черниговской губернии капитализм не так уж сильно развивался. Но мы также видим, что эти тенденции очень разные в D-фермах и и-фермах. Первые нанимают больше работников на членов семьи, а вторые -- меньше. Опять же, эта разница особенно заметна в «топовых» фермах. Это сильно отличается от того, что мы могли ожидать, потому что нам могло бы казаться, что если хозяйство разделяется, то оно беднеет. Возникает вопрос: было ли разделение одним из механизмов развития капитализма? Интересно, что думал Шанин об этом. Я не нашел достаточно информации. Около 1977 года Шанин и я присутствовали в Лондоне на крестьянском семинаре, организованном Школой Восточно-африканских исследований (Терри Байресом и Чарльзом Кёрвином). Я помню, что очень нервничал. Не знаю, как чувствовал себя Теодор, мне казалось, что ему тоже не все нравится. И я думаю, что здесь было столкновение моей высокомерной молодости и его жизненного опыта и зрелости. Но мы точно вели себя лучше Байдена и Трампа. Насколько я помню, мы не нашли никакого компромисса, но я сожалею об упущенной возможности -- сегодня я провел бы эту беседу гораздо более продуктивно. А тогда я был слишком агрессивен.
Итак, какие выводы из этого я могу сделать? Первое: в своей книге Шанин подчеркивает много разных вещей, я не сразу это заметил в свое время. Что касается моего предположения, статистически оно было в целом верным, но нельзя сказать, что это -- «железобетонное» доказательство. Важно ли это было с практической
точки зрения? Могу сказать, что по-прежнему не знаю, потому что можно обнаружить какой-то результат, показать, что он достове- Круглый стол рен, но все равно может оказаться, что значение этого эффекта «Памяти Теодора не так уж велико. Здесь я пока ничего не могу сказать. Возмож- Шанина» но, что кто-то уже изучал это, возможно, был какой-нибудь магистр или студент PhD, который посвятил этому главу в своем исследовании. Я думаю, что здесь еще можно посмотреть, что можно сделать. Возможно, что однажды может быть найдена такая перепись, ее оригинальные результаты. Возможно, их можно будет рассмотреть более подробно, используя современные методы. Главное, чтобы эти данные были доступны. Может быть, в областном архиве Чернигова можно найти больше данных, и кто-нибудь из студентов этим займется. То, что я сейчас рассказал -- маленький эпизод из жизни великого человека Теодора Шанина, но я очень рад, что у меня была возможность рассказать об этом.
А. Никулин: Спасибо большое! В докладе профессора Харрисона рассмотрен ряд деталей концепции циклической мобильности из первой шанинской монографии. На мой взгляд, вопросы остаются открытыми, и споры, происходившие между профессорами Шаниным и Харрисоном, остаются актуальными и в наше время. К сожалению, только в 2019 году работа «Неудобный класс» была переведена на русский язык. Но мы уверены, что этот перевод будет способствовать интересу российских молодых ученых к полемике о дифференциации российского крестьянства. Я должен сказать, что Теодор пытался использовать чаяновскую методику в наших полевых исследованиях в 1990-х годах. Так же, как и традицию бюджетных земских исследований, но собрали лишь несколько десятков таких бюджетов -- этого было недостаточно для статистической интерпретации процессов дифференциации уже постсоветского сельского населения 1990-х годов. Но мы пытались комбинировать качественные и количественные исследования, уже и как антропологи, задавая вопрос сельским жителям постсоветской России: «Как вы себя определяете -- вы богатые, средние или бедные?» Лично я работал на Кубани в Краснодарском крае, это юг России, где процессы дифференциации всегда происходят более стремительно и более глубоко. И ответы звучали так: в богатых станицах люди говорили: «Что вы, какие мы богатые, мы средние». Когда этот вопрос задавался бедным, на наш взгляд, жителям станицы, они отвечали: «Нет, мы не бедные, мы -- средние».
И было интересно, как и богатая и бедная страты старались идентифицировать себя с ценностями среднего слоя сельского сообщества.
А когда мы задавали этот вопрос представителям среднего класса сельского сообщества, то многие скромничали: «Мы -- бедные». И вот эта проблематика сельской бедности и среднего состояния, которое статистически улавливалось во времена столетней давности, в полемике марксистов и народников, она определенным образом воспроизводилась 100 лет спустя. Мы эту проблему постсоветской сельской
дифференциации обсуждали на «длинных столах» наших заседаний, организованных Теодором. Мне представляется, что этот во- теорияпрос остается открытым, интересным, и я надеюсь еще раз, в связи с публикацией книги Шанина на русском языке и с учетом той полемики, которую представил нам Марк Харрисон, российские ученые и их иностранные коллеги еще будут работать над этой темой. Еще раз спасибо профессору Харрисону за этот доклад.
Сейчас мы передаем слово профессору ДжудитПэллот.
Дж. Пэллот: Большое спасибо. Я хотела бы поблагодарить вас за приглашение и возможность вернуться к более раннему периоду в своей академической карьере. Если Генри Бернстайн сравнивал Шанина и Чаянова, то я буду говорить, скорее, о своем личном отношении к Теодору, о том, что у нас остается за пределами полемики, касающейся дифференциации. Хочу представиться и пояснить, почему я здесь. В последние годы я занимаюсь различными исследованиями, в том числе и вопросами российского крестьянства. Могу сказать, что я познакомилась с идеями Теодора Шанина в 1970-х, как и Марк Харрисон, как Генри Бернстайн. Я писала монографию по теме российского крестьянства в период до образования СССР. В 1990-х годах я вернулась к ней вновь. Могу сказать для молодых людей, что западные ученые, изучавшие крестьянство, приехав в Россию, обязательно стремились в глубинку и встречались с крестьянами. Это было и до 1992 года. Это была удивительная возможность увидеть настоящую деревню в России, реальную жизнь. В 2005 году я начала заниматься различными моделями российского общества, в частности изучала женщин-заключенных, а также тех, кто принадлежит к этническим меньшинствам. Прошло много времени с тех пор, как я занималась крестьяноведением, но выступившие до меня спикеры заставили меня вспомнить время 1980-1990-х годов, когда мы интересовались вопросами дифференциации. Это была довольно оживленная дискуссия, разные версии понимания «левых» и «правых». Шанин писал свои статьи и был в центре этих дискуссий, всегда неоднозначных. В 1972-1973 годах я с Марком Харрисоном была стажером в МГУ. Помню, что однажды он пришел ко мне в комнату и сказал: «Джуди, я только что опроверг ученых-аграр- ников и все их аргументы!» А потом вернулся и сказал, что все-таки не уверен, что смог опровергнуть взгляды Чаянова. Позднее я начала работать в Оксфорде и встретилась со специалистами-кресть- яноведами, среди них было очень много историков, которые занимались вопросами восточных и западных крестьян. Мы встречались один раз в месяц, и я должна была анализировать статистику и объяснять, что же происходило в российских селах. Я работала в отделении географии и на тот момент общалась с экспертами, которые изучали проблемы шведского крестьянства. Мы обсуждали постоянные трансформации в крестьянстве, вопрос, можно ли считать крестьян революционерами или нет. Тогда многие писали диссертации по крестьянству, и могу утверждать, что сторонников Ленина и сторонников Чаянова в дискуссиях было примерно поровну. Мне было очень интересно заниматься изучением русского и советского крестьянства. Многие из моих коллег, которые работали в этой же сфере, Круглый стол так же активно включались в сравнительные исследования кресть- «Памяти Теодора ян Африки и Ближнего Востока. Поскольку работы Шанинаоказа- Шанина» ли огромное влияние на развитие крестьяноведения, интересно проследить, где истоки этих работ -- у западных ученых или у русских?
Мне всегда были также интересны идеи Шанина, посвященные двум русским революциям. Замечу, иногда мы на Западе недооцениваем российских историков, писавших о Революции. Когда у нас планировался семинар, посвященный Революции 1917 года, я настаивала, что нужно пригласить Теодора Шанина, ведь именно в России впервые победила революция. И я всем не устаю напоминать, что именно Теодор в самом начале своей книги «Неудобный класс» писал о том, что, двигаясь по довольно сложному пути, можно многое узнать. Он всегда знал, что на него будет обрушиваться критика, и Марк сегодня это подтвердил. Но вот вопрос: а какие аспекты отсутствовали в советских дискуссиях? И это относится к пространству возможностей, которое открывал Шанин. Затем это получило название «интенцио- нальность». У нас были разные примеры, связанные с дифференциацией: обычно главой хозяйства был мужчина. Однако можно выделить и недифференцированные категории крестьянского хозяйства: этническая, религиозная, гендерная принадлежность, что также оказывало влияние на развитие. Если говорить о невидимости женщин в тех дебатах, которые проходили в СССР в 1990-х, то в основном им отводилась роль в производстве детей и некоторые другие вспомогательные функции. Конечно, были и иные ситуации, связанные с разделением хозяйств, например, когда невестки конфликтовали со свекровями. Поэтому так интересно рассмотреть, какую роль играла гендерная принадлежность в дифференциации. ведь это к тому же оказывало влияние на решения, которые принимались в 1920-х годах.
Вопрос роли женщин в развитии начал становиться все более серьезным с 1970-х годов, когда стали появляться первые работы по этим проблемам. Женская бедность, или бедность среди женщин, имела важное значение при исследованиях, но это не учитывалось при обсуждениях о распределении богатства. Крестьянки не изучались в США, как говорила вчера Кристин Воробец. Существует определенный разрыв и между работами, посвященными характеру крестьянского общества и процессу формирования хозяйства. Еще одно различие касается национального вопроса, что также не отражалось в дискуссиях о дифференциации. Обычно все участники были славянами и православными, но существовали ведь и татарские, украинские и другие этнические меньшинства, в которых практики были иными. Помню, что Дэвид Ранселл объяснял более высокий уровень выживаемости среди мусульманских семей. Или уровень детской смертности, что тоже необходимо учитывать при разговоре о культурных и иных различиях. В обсуждениях дифференциации первостепенное значение имеет структура крестьянских хозяйств. Да и экология тоже играет не послед- теориянюю роль -- это может показаться довольно странным, поскольку хозяйство зависит от объема производства и от природных ресурсов, к которым у них есть доступ. Конечно, многое можно объяснить тем, что есть большая вера в науку у разных сторон, которые участвуют в дебатах о дифференциации. С моими коллегами в Оксфорде мы рассказываем студентам о различных исследованиях, и когда мы рассматриваем вопрос о дифференциации крестьянства и его трансформации, то некоторые точки зрения на проблематику могут противоречить друг другу.
Но я хотела бы вернуться к Теодору. Я понимаю, что он не делал особый упор на гендерных вопросах, но тем не менее он во многом поспособствовал организации исследований на эту тему. Он создал пространство, в котором заинтересованные исследователи могли бы продолжать свои исследования и дискуссии. Я также согласна с идеей о том, что у представителей разных школ могут быть общие взгляды, так что, с одной стороны, Теодор наводил мосты между ними, но, с другой, его научный путь лежал в другом направлении. И сегодня мы как раз особенно тщательно изучаем уникальность того направления, которое он выбрал.
Я встречалась с Теодором лично. Одна из наиболее запомнившихся встреч была в 2014-м на мероприятии по продовольственной безопасности. Он говорил о бедности, продовольствии, направлении изменений. И то, что он говорил, казалось мне достаточно прогрессивным для XXI века. Но самое большое свидетельство важности его работы -- это количество человек, которые вы сегодня смогли собрать здесь. Это люди всех возрастов, разных национальностей, из разных стран. И все эти люди хотят говорить о Теодоре.
А.М. Никулин: В постсоветское время ДжудитПэллот много работала у нас как «полевик» в сельской России вместе с нашим известным географом Татьяной Нефедовой. Я надеюсь, что в выступлении российских коллег, которые будут позже, те темы, которые Джудит затронула, так или иначе еще будут освещены. Сейчас у нас будет выступать Алексей Берелович, представитель Франции, также много и плодотворно работавший с Теодором Шаниным и Виктором Даниловым.
А. Берелович: Мне кажется, что, когда говоришь о Шанине, с трудом можно разделить человека и ученого. Он был очень хариз- матичен, воспринимался как единое целое, где наука, его личное обаяние, манера держаться, окружать себя другими людьми -- неразделимы. Я бы хотел подчеркнуть несколько вещей, которые здесь мало обсуждались. Он был политик -- и мне кажется, это важно. Я не знаком с его деятельностью в Англии, но в России в 1990-х годах он активно участвовал в общественно-политических дебатах, которые тогда велись. Когда все считали, что единственный путь, по которому должна идти Россия, -- это путь стран Запада (молодая команда под руководством Гайдара смотрела на Запад), Теодор организовал большую конференцию «Куда идет Россия?», где сам вопрос предполагал различные возможные варианты. Немного раньше Круглый стол вышел сборник «Иного не дано», собравший под своей обложкой всю «Памяти Теодора либеральную российскую интеллигенцию. Тогда Шанин в ответ пи- Шанина» шет статью «Иное всегда дано». Как ученый он всегда рассматривал альтернативы, как политик -- подчеркивал, что история не написана заранее, ее делают люди. Надо обсуждать и выбирать, а не думать, что уже все предрешено. Я хотел бы подчеркнуть и вторую его черту, которая также сплавляет воедино человека и ученого, -- это его верность друзьям. Я не знаком со всеми его друзьями, но двоих знал хорошо. Это Моше Левин, с которым его связывали общая юность и десятилетия дружбы, и Виктор Данилов. Теодор, как показывают многие его книги, не был «чистым» социологом. Он был и историком -- всегда подходил к вопросам и с исторической точки зрения. Так вот, с Виктором Петровичем Даниловым, которого он сразу же включает в Интерцентр и в Центр крестьяноведения МВШСЭН, они создают проект «Крестьянская революция 19021922». То есть начиная с предвестников революции 1905 года через революцию 1917 года и Гражданскую войну вплоть до периода НЭПа крестьянство добивается того, чего оно хотело. Данилов и Шанин с помощью команды историков-архивистов опубликовали 8 томов исторических документов по крестьянской революции.