Часто бывает, что даже величайшая личность не может изменить ход истории. Пример тому - Наполеон I. Казалось бы, он совершил невозможное: объединил под своей властью враждовавшие веками государства Европы. Посадил на их троны своих ставленников: братьев, полководцев и др. И если бы не злосчастный поход в Россию в 1812 году, он мог бы сохранить громадную европейскую империю и, состарившись, передать власть сыну. Тогда Европа жила бы совсем по- другому. Но в конце концов все вернулось на круги своя.
С.П. Получается, что есть исторические законы, есть определенные тенденции, а выдающиеся личности их могут усилить или ускорить? И. С. Сразу определюсь с историческими законами: есть они или нет. Как известно, существуют две крайние позиции. Первая - марксистская: есть законы истории, человек их может постичь, соответственно, может управлять историей. Маркс предполагал, что он законы постиг, а потому пытался управлять историей. Эта теория показала свою несостоятельность.
Второй крайней позиции придерживаются сторонники неокантианства. Они считают, что гуманитарные науки не имеют законов, а описывают лишь частные случаи. По-моему, это не так. Не законы, но какие-то закономерности в истории все-таки есть, это же очевидно. Каждый отдельно взятый человек - колоссально сложная система, а человеческое общество - мегасложная. Человек до сих пор не смог открыть исторические закономерности либо из-за их невероятной сложности, либо потому, что еще не готов к этому, но когда-нибудь (через 100, 200, 300, 1000 лет) обязательно откроет. А пока мы можем лишь интуитивно изучать некоторые из них.
С.П. Как-то в интервью Владимиру Познеру Юваль Ной Харари Писатель, ученый, автор книг «Sapiens. Краткая история человечества», «Homo Deus: Краткая история завтрашнего дня», «2 1 урок для XXI века» (Харари, 2016, 2018, 2019). заметил, что в человеке на генетическом уровне заложена ксенофобия: он всегда разделяет других людей на «своих» и «чужих». Как Вы можете прокомментировать данное заявление? Генетика - это ведь понятие чисто биологическое, а как же влияние культуры? Человечество, развиваясь, становится толерантнее: негативное восприятие «чужого» сменяется более нейтральным восприятием «другого». Как с этим обстояли дела в античной Греции?
И.С. Ксенофобия не была изначально присуща древним грекам. Долгое время они делили людей на греков и всех остальных - варваров, причем слово «варвар» не имело негативной окраски. Так в Греции называли иностранцев. Позже оно стало обозначать грубого жестокого человека, стало ругательством. Ключевую роль в этом сыграли греко-персидские войны. Ксеркс и все остальные персидские цари часто нападали на Грецию. По сути, громадная персидская держава абсорбировала весь восточный мир. Персия стала олицетворением Востока. Именно тогда у греков начала возникать ксенофобия (ненависть к чужим) и утвердилась грандиозная дилемма «Запад - Восток». Она, как я писал в своих исторических работах, появилась в конкретном месте в конкретное историческое время - в Греции первой половины V в. до н.э. Творцом мифа о непримиримом противостоянии Запада и Востока стал Эсхил, потом эту идею развил Геродот. Для них варвар - это иноземец, в том числе перс (враг), но он еще не считается человеком второго сорта, носителем исконного зла. Однако уже в IV в. до н.э. Аристотель писал, что греки - господа по рождению, варвары - рабы по рождению, заведомо люди второго сорта. Грек должен властвовать, варвар должен подчиняться. Этот тезис Аристотеля воплощал классическое греческое мироощущение того времени.
С.П. А в эпоху эллинизма?
И.С. Известно, что Александр Македонский поссорился со своим учителем Аристотелем и стал его люто ненавидеть именно потому, что не разделял его ксенофобские идеи. Аристотель пытался внушить юному Александру, во-первых, что идеальной формой государственного устройства является полис, во-вторых, что греки - люди первого сорта, а варвары - второго. Александр Македонский пренебрег обеими максимами: он создал свое государство не как полис, а как подобие персидской державы, а из варваров не стал делать рабов. Напротив, персидских сатрапов, глав регионов, которые не бунтовали, он оставлял у власти; привлекал персов в государственный аппарат и в войско. Александр Македонский не был ксенофобом, в отличие от большинства греков. Понятно, что он прожил совсем мало. Но изменилось бы что-то, если бы Александр прожил 70 лет? Может быть, новых колоссальных завоеваний он бы уже не сделал, но занимался бы усилением своей державы. Ведь почему она быстро распалась? Потому что он слишком быстро ее «сколотил», а «скрепы» упрочнить не успел.
После смерти Александра Великого ксенофобия в греческом обществе снова начала возрастать, ведь его преемники Диадохи не стали продолжателями его политики. Многие полководцы из числа тех, кого Александр насильно заставил жениться на персиянках, развелись и прогнали своих персидских жен.
С.П. Как часто Вам приходилось пересматривать свои сложившиеся взгляды на исследуемые процессы? Чем это было обусловлено?
И.С. Нет, не часто. В этом плане я человек упорный: если кто-то не согласен с моими взглядами, стараюсь их отстоять и вступаю в полемику, привлекая всё новые аргументы. Но что такого не бывает совсем, тоже не скажу. Какие-то отдельные случаи бывают.
С.П. Получается, прежде чем что-то сказать или написать, Вы очень хорошо думаете над содержанием текста или речи, чтобы потом мало что приходилось пересматривать?
И.С. Конечно! Как же не думать, что писать?
С.П. Но бывает иногда, что ученые делают поспешные выводы.
И.С. Встречаются люди, которые в науке, как «флюгеры», меняют свою точку зрения. Мне это не свойственно.
С.П. Вы считаетесь одним из лучших отечественных специалистов, работающих с массивом письменных источников по истории классической Греции, который не так часто, как хотелось бы, пополняется, в отличие от совокупности археологических источников. Как Вы работаете с археологическими артефактами? Насколько они значимы, с Вашей точки зрения, для изучения античной Греции?
И.С. Практикующим археологом я не являюсь. Приходилось, конечно, в студенческие годы принимать участие в раскопках, но квалифицированным полевым археологом я бы себя не назвал. С другой стороны, специалист, особенно по архаической Греции, без детальнейшего знания археологии просто не может существовать. Пример тому - Эдуард Давидович Фролов. Его совершенно не интересовала археология, в результате его теоретические построения были несколько однобоки.
Когда я стал вплотную заниматься архаической Грецией, я понял, что здесь без археологии никуда. Это не значит, что я взял лопату и поехал в Грецию, такого не было, но проштудировать важнейшие археологические труды по этой эпохе стало необходимостью. Археология в изучении истории Древней Греции, особенно ее ранних этапов, играет значимую роль. Иногда ее даже преувеличивают. В 70-е годы XX в. появилась «новая классическая археология», основанная Э. Снодграссом. Сторонники «новой классической археологии» поставили задачу изучения античных артефактов с применением передовых археологических методик и более активного использования технических достижений точных и естественных наук. Основатель - Энтони Снодграсс, последователи: И. Моррис, Дж. Бинтлифф и др. Игорь Евгеньевич Суриков неоднократно критиковал позицию «новой классической археологии», упрекая ее сторонников в нежелании взаимодействовать со специалистами, изучающими письменное наследие античности (Суриков, 2017). Сторонники данного направления считали, что классическая археология должна действовать так, как если бы письменных источников по древнегреческой эпохе не было бы вообще, т.е. изучать историю Древней Греции исключительно по археологическим данным, как, например, делают наши коллеги - археологи-«первобытники». По-моему, это перебор. Обе науки: история античности в классическом плане и археология - должны не соперничать, а сотрудничать, дополняя друг друга.
С.П. С 1996 года Вы работает в Институте всеобщей истории РАН, где в настоящее время занимаете должность главного научного сотрудника Отдела сравнительного изучения древних цивилизаций, т.е. наука для Вас стала основой профессиональной деятельности. Но Вы также и преподаете, работаете со студентами. Насколько мне известно, многие научные сотрудники академии наук спокойно обходятся без этого. Зачем Вам это нужно?
И.С. Я преподавать начал даже раньше, чем попал в Институт всеобщей истории РАН. От этого ведь никуда не деться: человек после окончания вуза должен где-то работать. Скажем так, если бы был выбор, я бы сохранил преподавание. Наверное, не так много, но в том объеме, чтобы не позволить засохнуть мозгам. Я не очень люблю вести семинары у студентов, лекции - это мой конёк. Есть, конечно, лекции, которые читаешь стандартно из года в год, стараясь как-то их разнообразить. Многие коллеги говорят: «Что может нравиться в чтении лекций? Монотонно одно и то же читать 25-й год подряд...» Тут я им возражаю: «Поймите, это для вас лекция 25-й год читается, а студент слушает ее в первый раз». Это позволяет свежим взглядом посмотреть на старый материал, что очень полезно. Я стараюсь разнообразить его. Ученый должен читать лекции!
Многие мои коллеги и хорошие знакомые из Института археологии РАН не преподают, у них другие способы подработки есть. Но у меня имеется большой опыт преподавания, я считаю, что мне это удается. И еще раз повторю, что не отказался бы совсем от преподавания в любом случае.
С.П. Игорь Евгеньевич, когда Вы пишете научно-популярные и научные книги, проводите крупные научные исследования, Вы представляете, для кого это делаете? У Вас сложился образ Вашего читателя?
И.С. Тут многое зависит от жанра: у монографии и научно-популярной книги читательская аудитория будет различаться. Монографии тоже есть разные. В конце прошлого года я закончил монографию про Солона Книга в настоящее время (апрель 2020) еще не издана. - знаменитого афинского законодателя. Давно меня эта тема занимала. На русском языке про него не было издано до сих пор ни одной книги, хотя на Западе их много. Над этой книгой я работал много-много лет, получился колоссальный текст, около тысячи страниц. Вот это сугубо научная, специальная монография. Вряд ли кому-то она будет интересна, кроме специалистов. С другой стороны, у меня есть монографии о политиках в контексте эпохи, Речь о серии изданий, состоящей из 4-х книг (Суриков, 2005, 2008, 2011, 2015). которые написаны для широкого круга читателей, есть чисто популярные труды без ссылок на научную литературу, например книга об истории афинской демократии под названием «Солнце Эллады». Суриков 2008Ь.
Одной из основных задач ученого, я считаю, должно быть стремление к возбуждению в людях, в молодежи особенно, интереса к науке. Многие об этом не думают: сидят, изучают надписи многие- многие годы, что-то публикуют. А кому это интересно? Поэтому я для себя в молодости решил стараться скучно не писать, если это не касается совсем уж специфических научных тем.
С.П. В современной исторической науке (и не только в ней) сложилась ситуация разделения. Многие ученые полагают, что научное сообщество должно быть закрытой структурой, так сказать, элитным клубом, в который можно вступить, пройдя все этапы подготовки, инициацию (защиты дипломов и диссертаций), а также получив одобрение авторитетов. В этом случае научное сообщество мало интересует, что думает остальное человечество о нем и его исследованиях, настаивая на том, что науку упрощать нельзя, иначе она перестанет быть наукой. И только небольшая часть научной элиты идет в народ, реализует просветительские проекты в рамках «публичной истории», ведет дискуссии с представителями лженауки и прочее. Что Вы думаете по этому поводу? К какой категории относите себя?
И.С. «Элитный клуб», «круг избранных» - это про все, что угодно, только не про российскую науку. Эти понятия применимы к западной или к бывшей советской действительности, где быть ученым было и престижно, и доходно. Сейчас ученые в нашей стране стали париями.
Между прочим, когда ученые в советское время имели высокие зарплаты, высокий престиж, очень много среди них было случайных людей. В 90-е гг. положение в стране резко ухудшилось, и они стремительно стали покидать науку, уходя в другие сферы, где не так голодно было. Произошло определенное очищение науки.
Упрощать науку как таковую, конечно, не нужно. С другой стороны, популяризировать ее достижения, доводить их до широкой аудитории очень важно. Этим ни в коем случае пренебрегать не стоит. Я отношусь к той немногочисленной группе ученых, которые считают, что наука - это не «башня из слоновой кости» и нужно обязательно идти в народ.
С.П. Игорь Евгеньевич, спасибо за уделенное нам время. Уверен, что наш разговор будет полезен читателям журнала и получит отклик.
платон античный археологический греция
Библиография
1. Бердяев, Н.А. 1991. Новое средневековье. Размышления о судьбе России и Европы. М.: Феникс; ХДС-Пресс.
2. Бродель, Ф. 2006. Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-- XVIIIвв. М.: Весь мир.
3. Валлерстайн, И., 2001. Анализ мировых систем и ситуация в современном мире. СПб.: Университетская книга.
4. Суриков, И.Е. 2005. Античная Греция: политики в контексте эпохи. Архаика и ранняя классика. М.: Наука.
5. Суриков, И.Е. 2008a. Античная Греция: политики в контексте эпохи. Время расцвета демократии. М.: Наука.
6. Суриков, И.Е. 2008b. Солнце Эллады. История афинской демократии. СПб.: Изд-во СПбГУ.
7. Суриков, И.Е. 2011. Античная Греция: политики в контексте эпохи. Година междоусобиц. М.: Русский фонд содействия образованию и науке.
8. Суриков, И.Е. 2015a. Античная Греция: Ментальность, религия, культура (Opuscula selecta I). М: Языки славянской культуры.
9. Суриков, И.Е. 2015b. Античная Греция: политики в контексте эпохи. На пороге нового мира. М.: Русский фонд содействия образованию и науке.
10. Суриков, И.Е. 2017. Молчат гробницы? Археология античной Греции (Studia historica. Series minor). М.: Языки славянской культуры.
11. Харари, Ю.Н. 2016. Sapiens. Краткая история человечества. М.: Синдбад. Харари, Ю.Н. 2018. Homo Deus. Краткая история будущего. М.: Синдбад. Харари, Ю.Н. 2019. 21 урок для XXI века. М.: Синдбад.
12. Hansen, M. H., T. H. Nielsen. 2004. An Inventory of Archaic and Classical Poleis. Oxford.
References
1. Berdiaev, N. A. 1991. Novoe srednevekov'e. Razmyshleniia o sud'be Rossii i Evropy [New Middle Ages. Reflections on the Fate of Russia and Europe]. Moscow: Feniks; KhDS-Press.