«Как не увлечься великолепным Платоном?»
И.Е. Суриков
Институт всеобщей истории РАНИнтервью провёл
С.Н. Прокопенко
Белгородский государственный национальный исследовательский университет
Игорь Евгеньевич Суриков - отечественный антиковед, специалист по истории и культуре античности, классической Греции. В настоящее время доктор исторических наук И.Е. Суриков работает в должности главного научного сотрудника в Отделе сравнительного изучения древних цивилизаций Института всеобщей истории (ИВИ) РАН, преподает в Российском государственном гуманитарном университете, где является профессором кафедры истории и теории культуры факультета культурологии.1
7 февраля 2020 г. в Белгороде состоялась беседа доцента кафедры всеобщей истории НИУ «БелГУ» С. Н. Прокопенко с профессором И. Е. Суриковым.
С.П. Игорь Евгеньевич, здравствуйте! Когда я готовился к этой беседе, просматривал ряд материалов, но не обнаружил ни одного опубликованного в широком доступе интервью с Вами. Вы намеренно ограничиваете данный формат общения с аудиторией или существуют другие причины?
И.С. Мы - историки, да и учёные в целом - не медийные фигуры. Мы же не звёзды спорта и не звёзды телешоу, не артисты - к нам никто не бежит за интервью. Такого, чтобы ко мне обращались, а я бы отказал, не было. Часто обращаются не с просьбой дать интервью, а с предложением принять участие в съёмках фильма в роли консультанта или эксперта.
С.П. Тем не менее Вы медийно активны: выступаете с онлайн-лекциями, участвуете в различных дистанционных образовательных проектах. Игорь Евгеньевич Суриков. Биографическая справка на официальном сайте Университета Дмитрия Пожарского. Дата обращения: 22.04.2020. В качестве примера можно привести цикл офлайн- и онлайн-лекций, прочитанных И. Е. Суриковым в разное время в рамках проекта Университета Дмитрия Пожарского «Древнегреческие философы и их мир» и размещенных на YouTube-канале «Библиотека Достоевского». Дата обращения: 23.04.2020. Мне кажется, что это очень важная и трудная работа Вы являетесь специалистом в истории античных цивилизаций, в первую очередь классического периода. Для обывателя здесь ничего особенного нет, но мы с Вами знаем, что добиться мирового признания, исследуя историю Эллады У-ІУ веков до н.э., - непростая задача. Западная наука добилась отличных результатов в изучении данного периода. Список авторитетных учёных, исследовавших классический период, включает сотни имен. Почему Вы остановились на изучении именно этого периода? Почему выбрали именно этот неимоверно тяжелый, особенно для отечественного исследователя, путь?
И. С. Вопрос правомерен, потому что, действительно, в науке далеко не каждый решится на то, чтобы браться за такой период, который детально изучен. Чаще обращаются к малоисследованным проблемам, имеющим какое-то отношение к нашей стране, например греческим полисам Северного Причерноморья, где ведутся раскопки отечественными учеными. Понятно, что найти грибы больше шансов, если ходить по нехоженому месту, а не по проторенной тропинке. Меня еще со студенческих лет очень привлекала именно эта изученная и переизученная эпоха архаической и классической Греции. Однако если при изучении классической Греции найти новое достаточно сложно, хотя и можно, то архаическая Греция, которой я всерьёз занялся позже, таит ещё много неизведанного, ведь в письменных источниках она освещена слабо. Однако количество археологических находок с каждым годом растёт, соответственно, наши знания об этом периоде становятся шире.
Мой интерес к античности родился из интереса к античной философии. Как не увлечься великолепным Платоном? Изучая философию Платона, я заинтересовался и эпохой, в которой он жил. Так сложилось в студенческие годы. А так как я человек постоянный и однажды взятому ориентиру не изменяю, вот уже многие десятилетия продолжаю изучать античность.
С.П. Вы один из лучших специалистов по античности классического периода в нашей стране. Интересно узнать, кто Ваши учителя?
И.С. Моим научным руководителем при написании дипломной работы и диссертации был доктор исторических наук, профессор Василий Иванович Кузищин, Советский и российский антиковед, доктор исторических наук, профессор МГУ, специалист по античной экономике. См. подр.: Кузищин Василий Иванович. Биографическая справка на ресурсе «Летопись Московского университета». Дата обращения: 22.04.2020. который в те годы заведовал кафедрой истории древнего мира Московского государственного университета. Я как учителя его ценил главным образом за то, что он не мешал работать. В.И. Кузищин являлся специалистом в совершенно другой области: он изучал экономическую историю Древнего Рима. В этом плане могу сказать, что я автодидакт. Знаю, что многие очень обязаны своим наставникам, которые их направили, подсказали тематику. Но у меня такого не было. Всегда всё для себя я находил самостоятельно и от научного руководителя хотел только одного: чтобы он меня не «дёргал». Это на самом деле умение. В начале 90-х годов, когда я был студентом- аспирантом, двумя ведущими профессорами кафедры истории древнего мира МГУ были Василий Иванович Кузищин и Ия Леонидовна Маяк. Отечественный ученый, специалист в области истории Древнего Рима и римского права, доктор исторических наук, профессор МГУ. См. подр.: Ия Леонидовна Маяк. Биографическая справка на официальном сайте МГУ. Дата обращения: 22.04.2020. Оба уже покойные, к сожалению... Большинство студентов и аспирантов, которые планировали работать над проблемами античности, старались попасть в ученики к кому-то из них. Надо сказать, что у Василия Ивановича и Ии Леонидовны были принципиально разные подходы к научному руководству. Ия Леонидовна Маяк была руководителем-мамой: она контролировала, помогала и направляла, но мне не нужен был такой руководитель. Она обязательно требовала к концу первого года аспирантуры принести главу кандидатской диссертации. Но я (если бы специализировался у нее) не мог бы на этом этапе приступить к написанию главы, так как не «начитал» и малой доли положенной литературы. Соответственно, мне эту главу потом заведомо пришлось бы переписывать, что было проблематично в эру печатных машинок. Я не написал ни одной главы ни к концу первого года аспирантуры, ни к концу второго. Я сидел и читал источники и литературу по теме, пока не понял, что способен это сделать. Даже к середине последнего (третьего) года аспирантуры у меня не было написано ни строчки. И, наверное, любой другой научный руководитель мне бы за это «снял голову». Но Василий Иванович Кузищин верил в меня, знал, что я не подведу. И действительно, уже весной последнего года аспирантуры я сел и менее чем за месяц написал текст кандидатской диссертации, которую потом никто плохой не назвал. Этот рецепт я никому не навязываю, так как, возможно, он подходит немногим. Большинству, видимо, нужно жёсткое руководство или постоянное стимулирование.
С.П. А в широком смысле слова «учителя»?
И.С. Конечно же, это великолепный петербургский ученый Эдуард Давидович Фролов, Советский и российский историк, доктор исторических наук, профессор СПбГУ, специалист по социально-политическому и духовному развитию античного общества. См. подр.: Фролов Эдуард Давидович. Биографическая справка на ресурсе «Биографика». Дата обращения 23.04.2020. который был моим заочным учителем: читая его труды, я впервые постиг, как можно писать научно и при этом нескучно. Это одно из главных правил, которое должен усвоить исследователь. Ведь считается, что если научно, то обязательно скучно. Я всю жизнь стремился доказать, что это необязательно так, что есть фундированные исследования, при чтении которых не хочется спать.
Я учился в хорошем месте - в МГУ им. М.В. Ломоносова, одном из ведущих вузов страны. На мое становление как ученого повлиял Александр Леонидович Смышляев, Отечественный специалист в области истории и права древнего Рима в I - III веках, а также историографии античной истории, долгое время работавший в МГУ и ИВИ РАН. См. подр.: Смышляев Александр Леонидович. Биографическая справка на официальном сайте ИВИ РАН. Дата обращения 23.04.2020. скончавшийся в 2019 году. Когда он вёл на первом курсе семинар по истории древнего мира, он сам ещё был молодым преподавателем, гораздо моложе, чем я сейчас. Александру Леонидовичу Смышляеву в описываемый момент было 33 года. Он сумел вдохнуть в нас, студентов, интерес к этой эпохе. Когда я поступал в университет, у меня даже мысли не было, что буду специализироваться по кафедре истории древнего мира.
Хочу заметить, что в разных вузах есть разные сроки специализации по кафедрам. Например, в Санкт-Петербургском университете человек буквально с первого курса должен определиться, на какую кафедру он пойдёт. В МГУ, когда я учился, специализация по кафедрам официально производилась с третьего курса, но фактически уже к началу второго просили определиться. Мне такой вариант кажется оптимальным. Если бы у нас в МГУ была специализация с первого курса, историков античности не существовало бы в принципе. Нужно студенту дать хотя бы год осмысленно определиться. Как может вчерашний школьник точно решить, какая кафедра его привлекает? Это моя принципиальная позиция.
С благодарностью вспоминаю Юрия Германовича Виноградова Советский и российский историк-эпиграфист, археолог, антиковед, профессор МГУ. См. подр.: Виноградов Юрий Германович на ресурсе «Открытая археология». Дата обращения: 24.04.2020. - замечательного специалиста по древнегреческой эпиграфике и истории античного Северного Причерноморья. Он был стопроцентным профессионалом: давал нам сконцентрированную информацию высшей пробы. Это то, что я могу сказать о своих учителях. А так, в сущности, обучение человека не сводится к вузу, все мы по сей день учимся. Каждый из моих старших коллег, с которыми мне приходилось общаться, в какой-то степени выступал моим учителем. Например, Аркадий Анатольевич МолчановОтечественный историк, археолог, нумизмат, искусствовед, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник ИВИ РАН. См. подр. Молчанов Аркадий Анатольевич. Биографическая справка на ресурсе «Открытая археология». Дата обращения: 24.04.2020. - специалист широчайшего профиля, занимавшийся Грецией микенской эпохи. Он прекрасно ориентировался в условных письменностях 2-го тысячелетия до н.э. Это был многогранный, замечательный человек. К сожалению, он безвременно скончался, не успев защитить докторскую диссертацию, но те, кто с ним был знаком, знает, что он был блестящим ученым. Мы с ним активно общались и даже подружились, когда после защиты кандидатской диссертации я стал работать в Институте всеобщей истории РАН. Я многим ему обязан и считаю в какой-то степени своим учителем.
С. П. Вы хорошо знакомы с зарубежной историографией и с ситуацией, которая сложилась в современной исторической науке, в частности в изучении классического периода. Можете ли Вы оценить, насколько мы отстали от западной науки в области гуманитарных исследований? Чем это отставание обусловлено, если Вы считаете, что оно имеет место быть?
И. С. Обо всей науке, конечно же, говорить не могу. Расскажу о той области, в которой я работаю. Это история античности. Мне кажется, об отставании здесь вести речь нельзя! Что значит - отставание? Количественное или качественное? Во всей России, наверное, меньше специалистов по античности, чем в любой из западных стран или в одном американском штате. У нас меньше кафедр, меньше ученых в этой области. Но количество не определяет качество. Однако помню ключевой момент, когда действительно обозначилось отставание. Это, конечно, проклятая Ельцинская эпоха. 90-е годы для кого-то стали символом демократии, а для кого-то временем безденежья и нужды. Тогда наши библиотеки прекратили выписывать зарубежную литературу по антиковедению. Прежде все главные западные журналы приходили в наши основные московские библиотеки: библиотеку имени В. И. Ленина, историческую библиотеку. Мы их читали. В первой половине 90-х я был самым молодым учёным: закончил вуз, работал над кандидатской диссертацией, которую защитил в 1994-м году. Я видел, как становится всё сложнее и сложнее знакомиться с передовыми достижениями в исследовании античности, потому что скоропостижно заканчивались подписки, прекращали поступать иностранные журналы и новейшие научные книги. С тех пор ситуация не изменилась. К счастью, появился Интернет, и теперь это уже не проблема, теперь любую работу можно раздобыть без особых стараний в электронном виде. Если тогда перед нами стояла проблема, где найти такую-то книгу или статью, то сейчас - как и когда, прочитать все скачанные материалы. Я считаю, что наши ученые по уровню не хуже западных учёных. Лучшие отечественные исследователи может даже и выше западных по уровню. Просто нам приходится работать в гораздо более тяжелых условиях. Как-то в разговоре со своими иностранными коллегами я спросил, сколько они зарабатывают. Когда я им сказал, сколько зарабатываю я в месяц, они были удивлены. Что бы вы ни говорили, это тоже важный момент: из-за ничтожной зарплаты я вынужден оставлять работу ученого и подрабатывать целыми днями - преподавать. Если бы сейчас было советское время, я, доктор наук, профессор и так далее, получал бы порядка 600 рублей в месяц - министерскую по тому времени зарплату - и мог бы всецело посвящать себя науке. А как то, что приходится много времени на преподавание, отражается на научной деятельности? Конечно, отрицательно! Вам любой это скажет. Тут нужно смириться с условиями, ведь не только нет никаких изменений в лучшую сторону, но есть сильные - в худшую. В последние годы объемы разного рода бумажной отчётности резко выросли, на это стало уходить очень много времени. И это не только наша проблема. Западные коллеги говорят, что у них в последние годы наблюдается та же тенденция: возникают разные околонаучные государственные структуры, цель которых не наука, а большие чиновничьи зарплаты. И для того, чтобы оправдать свою деятельность, они придумывают разные научные формы, а бедные ученые должны их заполнять, заполнять, заполнять, что, конечно, отрывает человека от работы.
С.П. Иногда эти формы не стыкуются между собой или противоречат друг другу?
И.С. Да, и такое бывает. Иногда заполняешь форму, отправляешь ее, куда следует, а тебе ее возвращают и просят исправить. Оказывается, они три дня назад эту форму изменили, и приходится ее переделывать по новому образцу. «Бумагомарание» - теперь уже «компьютеромарание» - с целью создания никому не нужных, наукой не востребованных документов стало новой реалией нашей жизни. Считаю, что это маразм. На этом фоне стало процветать разного рода мошенничество. Мне вот, например, постоянно приходят на электронную почту такие сообщения: «Опубликуем Вашу статью в журнале, входящем в такие-то базы данных, сумма такая-то». Я, разумеется, их сразу удаляю. Но я прекрасно знаю молодых псевдоученых, которые активно на эти письма реагируют и за вполне доступные суммы публикуются. Несколько лет назад мне написал один молодой человек (имя его называть не буду): «Меня зовут так-то, я начинающий ученый, сейчас имею степень магистра, занимаюсь историей античности. У меня уже много публикаций, пожалуйста, почитайте их. Если они Вам покажутся интересными, давайте сотрудничать». Он действительно мне прислал несколько десятков своих публикаций в каких-то совершенно «левых» электронных журналах, которые входят в «нужные» базы, но при этом явно видно, что это платные издания. Все эти так называемые работы оказались «бредом собачьим», о чем я ему и написал в вежливой форме: «Ваши работы научной ценности не представляют». Он, конечно, обиделся. Я спросил его, в какой степени он знаком с древнегреческим языком. Он ответил: «Ой, я когда-нибудь соберусь его изучить». Заниматься изучением истории Древней Греции, не зная языка (а древнегреческий - один из труднейших языков, который без преподавателей практически никому не удается выучить), невозможно. А у него, как ни странно, всё в порядке: куча статей за деньги. Это, увы, тенденция нехорошая.
С.П. В этой связи назовите, пожалуйста, основной навык, которым должен владеть каждый историк, прежде всего антиковед.
И.С. Самый главный навык (на этом я буду настаивать неустанно) - работа с источниками. Я думаю, это актуально для любого историка. У нас же ее часто подменяют работой с литературой, что мне решительно не нравится. Вместо того чтобы читать работы других ученых, а потом на основании их мнений выстраивать свою концепцию, исследователю нужно сначала поработать с источниками. Это должно быть главным принципом каждого историка, а антиковеда тем более. К тому же из колоссального корпуса античной литературы греческой и римской эпох, увы, сохранились жалкие крохи. Кто-то остроумно заметил, что вся античная литература вместится на один диск СО.