С.П. Как Вы относитесь к новым методам, междисциплинарным подходам в работе с источниками, например контент-анализу?
И.С. Антиковедение - одна из самых консервативных научных дисциплин, и потому она наименее пригодна для использования новомодных методов. Другое дело - междисциплинарность, изначально присущая ей, ведь наука об античности создавалась великими немецкими учеными ХУІІ-ХІХ веков именно как комплексное явление. Специалист по античности должен быть немножко филологом, немножко философом, немножко юристом, немножко искусствоведом, немножко эпиграфистом, немножко нумизматом, немножко специалистом в области исторической географии, ономастики и пр. В этих вещах ученый должен действительно разбираться, потому что иначе ему будет непонятна античность как целостная эпоха. Для антиковеда междисплинарная широта интересов - исконное требование.
С.П. В настоящее время в отечественной науке сложилась ситуация кадрового голода: ліолодежь уже не так охотно идет в профессию, как прежде. Некоторые исследователи справедливо считают, что это связано не столько с низкой доходностью подобного вида деятельности в российском обществе, сколько с концептуальным переосмыслением актуальности подобных исследований. Я сейчас буду говорить вещи, с которыми Вы, возможно, не согласитесь, но все же... По-моему, многие молодые люди считают, что не будут полезны и интересны современному обществу, если станут исследовать, например, особенности терминологии, обозначающей власть в поэм, Гомера. Как Вы прокомментируете данное утверждение?
И.С. Ну да, конечно, для нас важны бизнесмены вроде О. Дерипаски. Российский предприниматель, миллиардер, председатель наблюдательного совета (в 2009-2012 гг. - генеральный директор) и основатель компании «Базовый элемент».
Бывший руководитель объединённой компании «Русал» (до 2018 года) и En+ Group (до 2017 года). Я прочитал недавно в одной газете, что в школе, где он учился, создан мемориальный кабинет с его фотографиями и биографическими материалами. И когда он туда приезжает, чествовать его собирается вся школа. Получается, что вот такие люди нам больше нужны, чем ученые. Да, должность ученого сейчас невысокооплачиваемая, непрестижная. Между прочим, на Западе ученые - люди высокого престижа и в материальном плане вполне благоденствующие. Ставить концептуальный вопрос о нужности научной деятельности обществу и государству бессмысленно. Поймите, отличительным признаком великой державы, каковой Россия, я надеюсь, имеет право считаться по итогу всей своей истории, является то, что она лелеет и блюдет фундаментальную науку. Чем именно отличается фундаментальная наука от прикладной? Тем, что она не дает немедленных практических результатов: они появляются позже, зато это новые основополагающие знания. В Соединенных Штатах это прекрасно понимают. В университете самого захолустного штата есть античная кафедра. Там каждый год монографий по античности издается в десятки (а может и в сотни) раз больше, чем в России. И ученых в сотни раз больше, чем у нас.
С.П. Американцы финансируют и археологические школы за рубежом, где работают ученые, стажируются студенты.
И.С. Да, ведь они понимают, как важно знать историю, особенно историю античности. Античность - это основа и западной, и нашей цивилизации. Как называлась операция НАТО в Ливии?11 «Одиссея. Рассвет». Обывателю это ничего не говорит, зато специалист сразу вспоминает: «Встала из мрака младая с перстами пурпурными Эос; / Ложе покинул тогда и возлюбленный сын Одиссеев».12 Как видим, американцы, даже называя военные операции, апеллируют к античным реалиям и памятникам. Нам этому учиться нужно, а у нас хотят все, наоборот, прикрыть. Ну, давайте все прикроем, давайте будем обслуживать нефтяную трубу!
С.П. Теперь, наверное, стоит перейти к более конкретным вопросам. Игорь Евгеньевич, Вы неоднократно утверждали, что Афины и Спарта - это два уникальных полиса, выбивающихся из общего окружения. С этим сложно не согласиться, но в таком случае, как мы можем формировать представление об античных цивилизациях, полагаясь на сведения о событиях из истории развития Афин и Спарты? Это довольно странно, как если бы мы, недостаточно зная о России, стали Упоминается операция НАТО 2011 г. по свержению власти ливийского лидера Муаммара Каддафи. Homer. II. 1-2. бы делать свои выводы, используя данные только о Москве. Как Вы это прокомментируете?
И.С. На самом деле, изучая взаимоотношения Афин и Спарты, строить представления о ситуации в Греции в целом можно, а о типовом греческом социуме, полисе как социуме, нельзя, так как Афины и Спарта - это два нетипичных варианта. Ученые делают все для того, чтобы больше узнать о так называемых малых полисах. О них сохранилось мало информации в письменных источниках, но археологически они очень активно исследуются. Например, широко известно, что наши греческие полисы на территории Северного Причерноморья (в Крыму, на Таманскому полуострове) очень активно изучаются. Речь идет об античных поселениях Боспорского царства (Пантикапей, Фанагория, Нимфей, Мирмекий, Гермонасса и многие другие) и Херсонеса. Другое дело, что археологические памятники далеко не во всем заменят рассказ античного автора. Поэтому для нас на вес золота, данные от античных историков и писателей о каких-либо полисах, помимо Афин и Спарты. Но в целом мы, увы, вынуждены считаться с тем фактом, что из древнегреческих полисов мы хорошо знаем историю Афин, относительно неплохо историю Спарты и только отдельные факты из истории еще двух-трех-четырех десятков полисов. А сколько всего было древнегреческих полисов? Теперь мы точно знаем ответ на этот вопрос - 1035. М. Г. Хансен, Могенс Герман Хансен, датский ученый-античник, директор Копенгагенского полисного центра (1993-2005 гг.). См. подр.: Mogens Herman Hansen. Биографическая справка на официальном сайте Копенгагенского университета. Дата обращения: 15.05.2020. создавая в Копенгагене свой Центр изучения полиса, Речь идет о научно-исследовательском центре «Copenhagen Polis Centre».
См. подр.: Официальный сайт Центра изучения полиса (Копенгаген, Дания). Дата обращения: 15.05.2020. он составил полный каталог древнегреческих полисов, известных в классическую, архаическую эпохи. Hansen, Nielsen 2004. В него входили не только греческие полисы, но и те, что находились в эллинских колониях. Было чуть больше тысячи полисов, но, увы, для девятисот из них мы знаем только названия, и никаких фактов из их истории. Естественно, все последующие эпохи освещены гораздо лучше. Например, в маленьких городках Италии в эпоху средневековья, а позже Возрождения существовали коммунальные архивы, которые сохранились до наших дней и которые можно изучать. В эпоху античности, увы, такого не было. И это тоже она из особенностей нашей профессии антиковеда.
С.П. А где находился центр античного мира и что являлось его периферией? Можно ли вообще в данном случае оперировать данными понятиями?
И.С. Можно. «Центр» и «периферия» - это, собственно говоря, категории известной мир-системной теории И. Валлерстайна, начало которой положил еще Ф. Бродель. См. Валлерстайн 2001; Бродель 2006. Это вполне разумный подход. В любом государстве есть центр и периферия. В Греции этот центр был кочующим. Если мы берем архаический период, то ранняя архаика - это остров Эвбея, с его тогдашними блистательными городами, которые налаживали связи с Востоком, открывали великую греческую колонизацию. Затем центр переместился в Ионию, в ее главный город - Милет. Потом - в Коринф. В классическую эпоху это однозначно Афины. Они века полтора удерживали первенство как центр, законодатель интеллектуальных мод. В эпоху эллинизма опять все изменилось в культурном отношении - на первый план выходит Александрия. Считаю, что в целом это очень плодотворный подход.
С.П. Насколько связи центра и периферии были устойчивы в архаическую, классическую эпохи и в начальный период эпохи эллинизма?
И.С. Представьте себе: Греция - относительно небольшая страна, и в ней - множество городов-полисов, и каждый полис - независимое государство со всеми признаками государственности, и каждое из таких государств может насчитывать несколько тысяч жителей. Афины, где их было порядка трехсот тысяч, - это колоссальное исключение. Но были полисы, население которых составляло пять тысяч человек. И ясно, что такие государства взаимодействовали друг с другом. Конечно, периферией в такой ситуации оказывались либо самые маленькие и слабые полисы, либо расположенные на окраинах, то есть вдали от самых оживленных перекрестков древнегреческой цивилизации (например, Фессалия). Поскольку центр с течением времени изменялся, изменялась и периферия. Скажем, в IV веке Фивы ненадолго стали гегемоном Греции, соответственно, возросла роль близкой к ней Фессалии.
С.П. Вы являетесь специалистом в первую очередь по классической Греции. В силу специфики Ваших научных интересов изучали и вопросы архаического периода, проблему «кризиса полиса» и пр., те. переходные периоды. Интересно узнать Ваше мнение по поводу того, как человек себя ощущал в эти эпохи, в периоды кризисных перемен: замечал ли он их, способен ли был оценить их масштабы?
И.С. Кризис, в первую очередь, сказывается на людях, на их мироощущении. Кризис - это не какая-то объективная реальность: разруха наступает прежде всего в умах. Кризис полиса, так называемый кризис IV в. до н.э. - это одна из тем, которой мне доводилось заниматься специально. Тут кратким ответом не обойтись. Это был комплексно-системный кризис. Таких кризисов в мировой истории произошло несколько, среди них римский кризис I в. до н.э., когда полностью были сломаны все устои социума, повсюду свирепствовали болезни и царил хаос.
Причины кризиса были многочисленными. Говоря о нем, нужно учитывать ментальный аспект. Это был болезненный переход от психологии гражданина к психологии поданного. Итогом кризиса стало наступление эпохи эллинизма, когда на смену полисам, республикам по определению, пришли монархии и граждане превратились в подданных. Я бы сказал так: греки не вынесли бремени свободы, потому что свобода - это ответственность. Подданными быть гораздо легче. Ты не свободен (но это многим и не нужно), зато ты ни за что не отвечаешь, за тебя несут ответственность другие, вышестоящие люди. И в результате что-то в греках надломилось: они стали живых людей обожествлять, ставить им статуи, даже храмы строить.
У таких кризисов есть еще одна особенность: они всегда имеют две стороны: некие старые структуры сворачиваются, закрываются, а параллельно вызревают новые. В Греции одновременно происходили два процесса: кризис старого классического полиса и зарождение новых эллинистических отношений, основанных на начально-монархической государственности, психологии подданного и так далее. Это интереснейшая коллизия. Я писал об этом в некоторых своих книгах. См., напр., Суриков 2015а. С. П. Как Вы считаете, почему современное научное сообщество особенно тщательно и с большим энтузиазмом взялось за исследование переходных (кризисных) периодов в истории человечества, особенно в последние годы?
И.С. Мне думается, что это связано с тем, что мы сейчас тоже живем в эпоху системно-комплексного кризиса, который начался еще в XX в. К чему он приведет, пока не ясно. Современник перемен, к сожалению, не может адекватно оценить происходящие процессы, поскольку он не отдален от них в достаточной мере, не может взглянуть на них со стороны. Как говорил С. Есенин, «...большое видится на расстоянии». С. Есенин. «Письмо к женщине» (1924 г.).
Я думаю, сейчас будет что-то очень сильно меняться. Русские религиозные мыслители Н. Бердяев и П. Флоренский считали, что у нас наступит так называемое новое средневековье, См, напр., Бердяев 1991. то есть сформируется государственность, гораздо менее прагматически ориентированная, более ориентированная на духовность, но в то же время имеющая тоталитарный характер.
Появление элементов тотального диктата и тотального контроля я постоянно вижу. В скором будущем, между прочим, вся наша жизнь будет абсолютно прозрачной, вплоть до того, кто с кем спит и куда ходит в туалет. И если кто-то скажет, что это демократично, я не соглашусь, потому что демократия подразумевает свободу личной жизни от любых вторжений, в том числе и со стороны государства. По сути, мы уже находимся под тотальным контролем, и многие считают, что это хорошо. Китай в этом плане лидирует: говорят, что там есть досье на всех граждан, составляются рейтинги, начисляются баллы. Кто себя хорошо ведет, тот получает поощрение, кто плохо - наказание. Все мы идем по тому же пути, и меня это не может не удручать.
С.П. То есть сценарии антиутопий реализуются?
И.С. Да, конечно.
С.П. Если исследовать эти переходные эпохи, в чем заключаются основные трудности?
И.С. Обо всех переходных эпохах я судить не могу, так как занимался конкретными периодами, связанными с историей Древней Греции. Трудности связаны с недостатком источниковой базы, поэтому о многом приходится догадываться. Это уязвимое место серьезной науки, но тут ничего не поделаешь. А для историка переходная эпоха, как и всякая другая, просто предмет для изучения.
По своему значению переходная эпоха - прорыв: за 20-30 лет происходит больше, чем за 300-400 лет спокойного развития. Историку должны быть интересны и «холодные», и «горячие» периоды.
С.П. Представляя свою новую книгу «Античная Греция: политики в контексте эпохи. На пороге нового мира», которая вышла в 2015 году, Вы сказали, что все усилия сильных личностей оказались тщетны: они не смогли изменить глобальных тенденций (имеется в виду - при переходе от классической эпохи к эпохе эллинизма). Как Вы оцениваете роль личности в истории?
И.С. А я действительно так сказал?
С.П. Да.
И.С. Назову несколько личностей в мировой истории, которым удался личностный прорыв. Безусловно, это Александр Македонский, в огромной степени определивший лицо своей эпохи. В то время уже наступил кризис рождения новой эпохи и переход Греции к эллинизму был неизбежен. Он произошел бы и без Александра. Основные процессы завершились в момент его воцарения: Греция потеряла независимость, утвердилась македонская гегемония (отец Александра Филипп II много сделал для этого). Но такой колоссальный прорыв, как завоевание Персии и подчинение ее Греции, который привел к небывалому расширению тогдашнего жизненного пространства греков, конечно, был связан с именем Александра.