Л.А. Овчинцева: Я хотела бы поддержать мысль Игоря Анатольевича о том, что крестьянского хозяйства очень тесно связана с теорией кооперации и теорией общественной агрономии. Кооперация и общественная агрономия ставят теорию крестьянского хозяйства на крепкие ноги экономической практики. Кооперация как форма оптимизации и прогресса крестьянского хозяйства, и все элементы, приемы общественной агрономии были ответом на вопросы: каким образом вовлечь в более крупные организационные формы массу крестьян, которые привыкли жить в соответствии с традициями земледелия, по своим привычкам, каким образом укрупнить производство продукции в крестьянском секторе, не нарушая заведенный порядок. Причем провести укрупнение эволюционным путем. Эту мысль А.В. Чаянов многократно развивает в своих работах по общественной агрономии.
Игорь Анатольевич также упомянул, что организационно-производственная школа опиралась на аграрную экономию как науку об организации крупного помещичьего хозяйства. Я совершенно согласна, на это нам указывают документы Московского общества сельского хозяйства, где велись дискуссии по вопросам эффективного ведения крупных помещичьих хозяйств. Московское общество сельского хозяйства начало свою работу в 1820 году, а выборные органы местного самоуправления, земства, были введены в 1864 году. И крестьяне были плательщиками налогов на содержание земства. Но платежеспособность их была очень низкой. Поэтому земства задумались над тем, как помочь крестьянам стать полноценными плательщиками земских сборов. Так к концу XIX века появился новый объект агрономического воздействия -- крестьянские хозяйства, и возникла земская агрономия. Земских агрономов содержало за свой счет земство, они должны были работать именно с крестьянскими хозяйствами, консультировать, обучать, помогать вводить улучшенные способы земледелия, создавать земские склады сельскохозяйственной техники, держать опытные поля. При этом существовали и правительственные агрономы в губерниях, но они выполняли в большей степени административные функции, доводили директивы вышестоящих органов до мест, и также занимались обучением.
Хотела бы также заметить, что термин «общественная агрономия» указывает на то, что эти агрономы работали с крестьянскими общинами, «обществом». А правительственные агрономы в годы Столыпинской реформы работали с землеустроенными хозяйствами, с теми крестьянами, которые вышли на хутора и отруба. На это прямо указывают материалы съездов агрономической помощи населению, которые проходили в Москве и Киеве. Таким образом, мелкие крестьянские хозяйства стали объектом воздействия аграрной политики. И эта линия продолжается до сегодняшних дней. Отечественная статистика учитывает результат личных подсобных хозяйств населения в валовом сборе продукции сельского хозяйства, нетоварные хозяйства включены в число объектов наблюдения сельскохозяйственной переписи. Временной интервал, отделяющий нас от Чаянова, расширяется, но его концепции продолжают сохранять свою актуальность для практики аграрного развития многих стран. С удивлением узнала о переиздании трудов Чаянова в Бразилии. Возможно, в скором времени возникнет интерес к нему, например, в Индии.
Т. Шанин: В Индии и во многих других странах к Чаянову уже давно существует систематический интерес.
А.В. Гордон: Игорь Анатольевич занялся тем, чем я собирался заняться лет двадцать тому назад, но перешел на другие сюжеты. То есть тем, что я для себя назвал «русской аграрной философией»: это действительно безбрежное море движения мысли, творческих поисков и этим заниматься очень продуктивно. Но вот в чем я не согласен с Игорем Анатольевичем: просто выводить Чаянова и вообще организационно-производственное направление из народничества нельзя. Почему нельзя? Действительно, вся наша аграрная наука и даже крестьяноведение имеет родимые пятна в народническом прошлом. И тем не менее Чаянов и сподвижники обособились. Обособились в каком смысле? Позволю себе такое личное воспоминание. Вы, конечно, помните Леонида Васильевича Милова. У нас с ним были в последние годы его жизни постоянные дискуссии. Он доказывал, как вы знаете, что Россия была обречена на экстенсивную форму хозяйствования. Доказывал очень рьяно, полемически. Ну, например, он говорил: «Вот у вас... (поскольку я занимался французским сельским хозяйством) У вас уже в XI веке были университеты. А у нас что? А почему? А потому, что был недостаточный прибавочный продукт. А почему? А потому, что русская земля и климат не могли позволить такое интенсивное хозяйствование, как во Франции». И понимаете, его точка зрения ведь имеет основания. Леонид Васильевич был великолепным знатоком быта русской деревни и самой техники хозяйствования на земле! Слышал, как Виола Линн говорила ему: «Я бы Вас слушала, и слушала, и слушала. Как сказку». Притом он был, прямо скажем, человек «идеологический». Хотел доказать, что в общем-то Россия обречена была не только на экстенсивное хозяйствование, но и вместе с ним на внеэкономическое принуждение, на деспотизм, поскольку объективной необходимостью оказывалась самая жесткая форма извлечения прибавочного продукта. Понимаете, в народничестве суть та же: главное -- не производство, а распределение. Не важно, как хозяйствовать, было бы землицы побольше. А что это значило? Это значило расширение той же экстенсивной формы, только на более широкую площадь. И все! Что же касается организационно-производственного направления, ведь им же говорили: «Какое там хозяйствование? Деревня вымирает. Крестьянству некуда податься. А вы там что-то такое пытаетесь организовать». «Сколько на душу-то? Земельное утеснение. Даешь помещичью землю!» Толстовцы, почвенники, социалисты -- все в одну дуду. Земля -- тем, кто ее обрабатывает! Получили «черный передел». А дальше? У нас коллективизацией сохранили экстенсивную форму хозяйствования, прибавив тракторизацию. А насчет культуры производства -- минимум. Сельхознаука развивалась, семеноводство и т.п., но все на прикладном уровне. Леонид Васильевич съездил к себе на родину и говорит: «Надо же, пашут -- ну против всяких правил, не поперек... Там спуск был к оврагу. Они не поперек, а прямо в овраг. Но что-то получается!» Трактора есть, и все, так сказать, идет на лад. Вы говорите «кооперация»? Ведь кооперация кооперации рознь. Коллективизация тоже кооперация. Но Чаянов как-то не слишком ее одобрял. Помните различие -- вертикальная интеграция и горизонтальная интеграция. Он-то стоял за вертикальную. И вот эта идея, кстати, актуальна. Это показывает Франция, где серьезные позиции занимает фермерство и даже сохранилось что-то вроде ЛПХ, они же интегрированы через госкредиты и госконтроль, через партнерство с крупным агробизнесом в народно-хозяйственную систему.
Т. Шанин: Через систему кооперативов?
А.В. Гордон: В том числе через сбытовую кооперацию, а на местном уровне и через трудовую взаимопомощь. Но главное с точки зрения актуальности идей ОПН -- сохраняется первичная хозяйствующая ячейка в виде семейного хозяйства (иногда, правда, усеченного). Да, и еще этимологически хотел сказать о происхождении термина, что «крестьянское хозяйство» -- это проекция «крепостного хозяйства», то есть вот в начале пореформенного периода была формулировка, которую, кажется, Петр Струве дал в своей докторской диссертации.
Т.А. Савинова: Парадигма, может быть.
А.В. Гордон: Нет, не парадигма, а формулировка, бином, что ли, соединение субъекта с хозяйством. Там субъект (агент или актор) был помещик, а здесь стал уже крестьянин. А вот схема перекочевала. Так мне кажется. Был ли Чаянов и его сподвижники общинниками? Кооперация -- да. Но кооперация, по Чаянову, скорее была отрицанием патриархальной передельной общины.
И.А. Кузнецов: Есть что возразить.
А.В. Гордон: Да, пожалуйста.
И.А. Кузнецов: Когда я начал открывать для себя труды экономистов-народников, я был удивлен тем, как мало и плохо я знал их идеи раньше. Например, уже в заглавии книги Н.А. Каблукова 1899 года «Об условиях развития крестьянского хозяйства в России» речь идет не об умирающей деревне, не о деградации крестьянства, а именно о его развитии. И в ней уже был четко зафиксирован тезис об экономической специфике крестьянского хозяйства и о необходимости специальной теории крестьянского хозяйства.
Мне кажется, сердцевина идеологии народников -- не община. Народники -- это прежде всего социалисты. Они искали альтернативу капиталистическому развитию. Они искали ответ на вопрос: как России избежать тех «ужасов капитализма», через которые пришлось пройти западным странам? Им казалось, что социалистические теории, возникшие на Западе, то есть марксизм, дают ответы, как выйти из капитализма капиталистическим странам, но для России надо искать иной путь, чтобы не входить в капитализм. При этом сами они активно использовали категориальный аппарат политэкономии Маркса, в области экономической теории они свободно говорили на марксистском языке. Тот же Каблуков в своей книге ссылался на Маркса 46 раз. Причем только один раз в полемическом контексте, а 45 раз -- в подтверждение собственных слов. И его книжку можно назвать квинтэссенцией народничества в области крестьянского хозяйства.
Круглый стол «Организационно-производственное направление российской аграрно-экономической мысли: история и современность»
А.В. Гордон: То есть что: социализм -- это квинтэссенция народничества?
И.А. Кузнецов: Народничество -- это разновидность социализма. Аграрный социализм. И модель социалистической экономики народники видели в крестьянском хозяйстве.
А.В. Гордон: Однако для марксизма крестьянство -- это класс, обреченный на уничтожение. Помните, да? То, что народники были разные -- бесспорно. Ленин, кстати, дал такую замечательную характеристику, что народничество -- это была полоса общественной мысли России. То есть все мыслили народнически. Даже Александр III мыслил как народник. Это ничего еще не говорит. Это безбрежное море народничества. Кстати, Каблуков в этом отношении просто не очень характерный народник. Были гораздо более одержимые идеей общины, требовали: даешь революцию, пока община окончательно не разложилась. Конечно, Чаянов и другие представители организационно-производственного направления встраиваются в некапитализм -- да, у них были идеи особого пути, некапитализма, трудового крестьянского хозяйства и пр., которые носились в воздухе пореформенной жизни. Но главное -- чем Чаянов выделился, чем это направление выделилось из предшествующей народнической мысли -- упором на хозяйствующего субъекта. Субъект -- крестьянин, индивидуальное крестьянское хозяйство. Семейное хозяйство -- это биосоциальный организм, где сочетаются усилия по воспроизводству семьи и хозяйства. Не народническая это идея.
А.А. Куракин: Не будучи историком, я не хочу вступать в исторические дебаты, но скажу несколько слов о том, как мне видится место Чаянова и организационно-производственной школы в современном мире. Может быть, это прозвучит странно, но Россия является одной из наименее подходящих стран, где сейчас можно приложить чаяновскую теорию, потому что объект уже практически исчез, скоро можно будет крестьян, которых описывал Чаянов, заносить в Красную книгу и выставлять в зоопарке. Редкий представитель, вымирающий вид.
А.В. Гордон: Крестьянство все время «вымирает». Как община, которая всегда «разлагалась». Начиная с первобытнообщинно- история го строя, вся наша история -- это история «разложения общины». и Как она сохранилась спустя тысячи лет -- загадка.
А.А. Куракин: Точно так же как на уроках истории в школах «разлагается» Византийская империя. Она «разлагалась» так долго, что современным государствам можно пожелать прожить хотя бы половину этого срока.
Мне кажется, что наибольшее приложение организационно-производственной школы может найти в странах Латинской Америки, Юго-Восточной Азии, Африки. Это как раз те страны, на которые направлен взгляд современных американских и европейских исследователей сельского хозяйства и сельских обществ. И здесь опять поднимаются те старые идеологические споры, которые были во времена Чаянова: и марксизм, и либерализм, и народничество. Но в новой форме. Только теперь уже место марксизма, доминировавшего во времена Советского Союза, занимает глобальная неолиберальная идеология, с которой антилиберально настроенные ученые-аграрники дружно борются, защищая местное сельское население, -- по крайней мере, на страницах своих статей в журналах. Пишут, как бороться с глобальным капитализмом и что с ним можно сделать.
А.В. Гордон: Популизм. Сейчас как раз время глобального популизма.
А.А. Куракин: Ну популизм и народничество -- это ведь калька.
А.В. Гордон: Да, да.
Т. Шанин: Есть и довольно серьезное международное политическое движение «Via Campesina» («Путь крестьянства») -- мощное, неплохо сорганизованное и довольно эффективное в нажимах на правительства некоторых стран.
А.А. Куракин: Скажем, глобальный ответ на глобалистское движение.
Т. Шанин: Да.
А.А. Куракин: Однако наша страна здесь не участвует вообще никак. Там страсти кипят, а у нас -- тишина. Мы постепенно движемся в сторону крупнокапиталистического хозяйства. По последней переписи у нас количество того, что мы идентифицируем как крестьянско-фермерские хозяйства, снижается, а размер земли на одно хозяйство увеличивается. Следовательно, происходит укрупнение, и если дело пойдет таким образом (а кстати, не факт, что пойдет, могут быть разные зигзаги, и простая экстраполяция здесь невозможна), то мелкие фермеры, возникшие в 1990-х, тоже превратятся в нормальные, более-менее крупные капиталистические хозяйства.
А.В. Гордон: Ну вряд ли агрохолдинги позволят им выдвинуться.
А.А. Куракин: Здесь важно учитывать региональную дифференциацию. Где-то этих фермеров совсем нет, а где-то есть, и часто они работают в той же нише, что и агрохолдинги: зерно, подсолнечник и т.д. Здесь они вступают с ними в конкуренцию.
А.В. Гордон: Да и в животноводстве тоже.
Круглый стол «Организационно-производственное направление российской аграрно-экономической мысли: история и современность»
A. А. Куракин: Тем не менее новый ренессанс чаяновских идей, скорее всего, можно ожидать в тех странах, где для этого есть социальная и практическая почва, те крестьяне, о которых писал Чаянов. Поэтому закономерен интерес к Чаянову в Бразилии, хотя там и так его знают, конечно, но, по-видимому, есть желание познакомиться с ним лучше.
B. Г. Виноградский: Мне приходится часто, практически несколько раз в год наблюдать то, как сейчас исчезают и появляются те самые зигзаги, о которых говорил Александр Куракин. Это все происходит очень странно, и здесь можно говорить скорее не о ренессансе крестьянских хозяйств, и вообще -- возрождении деревни. Русская деревня исчезает и, скорее всего, в конечном счете в ее традиционном виде прекратит сколько-нибудь полноценное существование. Но не исчезнет то, что можно назвать сельским миром. Думаю, что произойдет не так называемый «деревенский ренессанс», не возрождение, а то, что я бы назвал «перерождением». Будет совершаться именно перерождение крестьянских занятий. Перерождение -- это процесс, если так можно сказать, модификации крестьянского труда на неких неклассических основах. В глубинке, в тех социологических полях, где я довольно часто бываю, приходится все чаще наблюдать совершенно новое явление: люди, далекие от сельского хозяйства изначально -- и по образованию, и по жизненному опыту, и по привычкам, и по судьбе, -- люди, как правило, городские, начинают весьма увлеченно и очень продуктивно заниматься сельским хозяйством и делают свои хозяйства товарными, реконструируя, перерождая традиционные крестьянские производства на какой-то неведомой здешним людям, новой для этих мест, основе. Например, возьмем пчеловодов. Я знаю одного. У него традиционная русская пасека, несдвигаемая, стационарная. Она размещена на склоне горы, в редком лесу. Ульи там стоят, как пни, -- как это можно видеть на картинах старых русских художников. И он производит мед натуральный, традиционный, но в самом конце этого процесса добавляет в него разные вкусовые наполнители, цветовые органические присадки. И у него до шестнадцати разновидностей меда, у каждого из которых свой потребитель есть на ярмарке в областном центре. В итоге некий кусок деревенского продуктивного пространства им освоен и продолжает осваиваться, но уже не как прогрессивное фермерство, а как традиционное, мелкомасштабное, семейное (ему помогает отец и жена) крестьянское производство, которое своеобразным и очень точным способом встроено в природные биоритмы. Он не возит ульи к медоносам, как это практикуют добычливые и расчетливые хозяева. Теперь -- второй человек. Он пару десятков лет прожил в Испании, работал на уборке сначала апельсинов, мандаринов, винограа, потом устроился сантехником, затем монтировал солнечные батареи на общественных зданиях. Заработав кое-какие деньги, он вернулся, переехал в глубинную российскую деревню (полгода выбирал подходящее место), построил себе дом в европейском стиле, купил коз, сначала двух или трех, козла и теперь постепенно расширяет стадо, налаживает производство и производит сыр по старинным испанским рецептам, которые он подсмотрел, когда в Испании жил. Начал делать йогурт бесподобного вкуса. У него наладился сбыт, очень хороший, потому что друг по дружке пошла реклама. Поскольку он с виду весьма колоритен и говорлив, им заинтересовались телевизионщики. Уже вышли в эфир полдюжины сюжетов. И в моем полевом багаже еще есть несколько таких примеров. Может быть, здесь появляется ранее неведомая, какая-то специализированная социальная ниша? А может быть, это возникает какая-то неклассическая форма перерождения или возрождения чаяновских схем, идей и так далее? И эти примеры вселяют надежду, поскольку очень уж заразительны эти вот первоначальные, базовые, увлеченно-азартные формы общения с природой.